ميزگرد هجدهمين شماره مجله صنعت و توسعه به ارزيابي انتخابات هشتمين دوره مجلس شوراي اسلامي پرداخته است. انتخاباتي که اصلاح‌طلبان با دو چالش جدي رو به رو شدند. نخست يک عامل بيروني که در ردصلاحيت گسترده چهره‌هاي شاخص و راي‌آور آنها بود؛ و دوم ضعف تشکيلاتي آنها و ناهماهنگي در چگونگي حضور در اين انتخابات به ويژه در پايتخت. اصلاح‌طلبان با ائتلافي حداکثري(نه کامل) به هر حال براي 40 درصد کرسي‌هاي مجلس با لوگوي "ياران خاتمي" به رقابت پرداختند. اما در آن کارزار سياسي مديريت ستاد انتخاباتي خود را به جاي احزاب به افراد نزديک به سيد محمد خاتمي دادند. برخي چنين مديريتي را از علل ناکامي آنان براي جلب نظر مردم به ويژه شهروندان شهرهاي بزرگ مي‌دانند، که البته در سايه ردصلاحيتي سنگين تحت‌الشعاع قرار گرفت. جالب اين است که جناح مقابل که نام اصولگرا بر خود نهاده است نيز چنان شکننده اکثريت مجلس را در اختيار گرفته که احتمال طيف‌بندي‌هاي جدي ميان آنان وجود دارد..
   مهندس محمد عطريانفر، عضو شوراي مرکزي حزب کارگزاران سازندگي، دکتر حميدرضا جلايي‌پور عضو شوراي مرکزي جبهه مشارکت ايران اسلامي و دکتر عبدا... ناصري عضو شوراي مرکزي سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي ميهمانان اين ميزگرد بودند. مهندس عطريانفر که در مقام مجري و در موضع سياستگذار ستادهاي انتخاباتي طي سه دهه گذشته در انتخابات‌هاي زيادي حضور داشته است هم از منظري حقوقي و کلان و هم از زاويه‌اي سياسي به تحليل مباحث اجرايي و آينده کاري مجلس هشتم پرداخته است. دکتر جلايي‌پور نيز بيشتر در مقام استاد جامعه‌شناسي، فضاي سياسي پيرامون اين انتخابات را ارزيابي کرده است. دکتر ناصري نيز به عنوان يکي از اعضاي ستاد انتخاباتي ستاد اصلاح‌طلبان در اين انتخابات، تنگناها و چالش‌هاي دوم خردادي‌هاي مجلس هشتم و همراهانشان را بيان کرده است.
   ×××
   *جناب آقاي عطريانفر، با توجه به اشراف جناب عالي درباره مسائل اجرايي انتخابات، ارزيابي شما از کيفيت و چگونگي برگزاري انتخابات مجلس هشتم چيست؟
   عطريانفر: در اين بحث كه عمده‌ترين نكته برآورد تطبيقي تاريخي ما است فقط به يك نكته عمده اشاره مي‌كنم كه البته نكات ريزتري هم وجود دارد. در مباحث و ملاحظات عرضي هم مي‌توانيم نكاتي را مطرح كنيم.
   برآورد تاريخي نشان مي‌دهد كه در هفت انتخابات گذشته مجلس در مرحله تاييد صلاحيت‌ها، در حوزه هيئت‌هاي اجرايي بين 3 تا 5 درصد بيشتر ردصلاحيت نداشتيم. بين 6 تا 10 هزار نفر در سطح ملي نامزد و در حد كمتر از 500-400 نفر ردصلاحيت مي‌شدند. عمده‌ترين ركن ردصلاحيت افرادي كه در اين مراحل رد مي‌شدند، جنبه‌هاي فيزيكال قانون بود؛ مانند سن، سواد، حوزه و... و اندك افرادي بودند كه در قالب عناويني از جنس عدم التزام يا عدم اعتقاد به ولايت فقيه و قانون اساسي ردصلاحيت مي‌شدند. وقتي از اين منظر نگاه مي‌‌كنيم هفت انتخابات قبلي مجلس که برگزار شد، عملاً از يك سياست عمومي پيروي كرده‌اند و به نظر مي‌آيد يك منطقي به صورت

تاريخي حاكم بوده و آن منطق، منطق عملياتي تاييد صلاحيت در مرحله هيئت اجرايي بوده است. در انتخابات پارلماني هشتم ما با يك اتفاق بسيار نادر و استثنايي مواجه مي‌شويم. اينکه كه حجم ردصلاحيت‌ها چيزي بالغ بر 6 يا 7 برابر متوسط آن چيزي است كه در هفت انتخابات پيشين صورت گرفته است. ما در نقطه‌اي نيستيم كه بگوييم حجم انبوه كساني كه ثبت‌نام مي‌‌كنند، كساني هستند كه بيشتر براي تفنن و تفريح مي‌آيند يا خيلي مايل نيستند يا حتي انتخاب نمي‌شوند. ما در اين نقطه قرار نداريم كه به سادگي از روي اين مسئله عبور كنيم. اما اين موضوع نشان مي‌دهد يك اتفاق بزرگ افتاده كه ما در مجلس هشتم واجد چنين تغيير كمي گسترده‌اي هستيم كه آثار کمي و كيفي خودش را در روند سياست‌ورزي براي احزاب و فعالان سياسي به خوبي نشان مي‌دهد.
   *اين را فقط غيرمتعارف مي‌دانيد يا غيرقانوني هم مي‌پنداريد؟
   عطريانفر: اگر اين قضيه را ريشه‌يابي كنيم مي‌رسيم به اينكه آيا غيرمتعارف است يا غيرقانوني. من به دو عامل اشاره مي‌كنم؛ يكي اينكه يك بند قانوني در مجلس هفتم براي انتخابات به قانون انتخابات اضافه كردند و آن عبارت بود از به رسميت شناختن يك مركز استعلامي چهارم كه به سه مركز استعلامي پيشين اضافه مي‌شد. در گذشته‌ كساني كه قانون انتخابات براي ما نوشتند اين ملاحظه را داشتند كه شهروندان ايراني چنانچه از مسير فعاليت‌هاي سياسي‌ يا فعاليت‌هاي اجتماعي‌شان دچار گرفتاري شوند، حق نمايندگي مجلس از آنها سلب شود، حداكثر در سه نقطه ممكن است ردي از مسئله‌دار بودن‌ آنها در آنجا هويدا شود كه خوب آن سه نقطه هم مشخص است؛ يكي بحث تشخيص هويت است که در نيروي انتظامي استعلام مي‌شود. دوم دستگاه قضايي و سوم هم ثبت‌احوال است. اين سه مركز استعلامي مي‌توانند سندي بر حقانيت يا عدم حقانيت اين بند را نشان دهند.
   به نظر مي‌آيد كه هيچ جاي چهارمي در ذهن‌ها متصور نبوده و اگر بوده قانونگذاران ما در گذشته‌هاي تاريخي- 2 يا 3 دهه قبل- به اين قضيه توجه مي‌كردند. آقايان براساس جهت‌گيري‌هاي خاصي كه اين جهت‌گيري‌ها خاص دلالت بر رفتاري است كه اين رفتار با ترمينولوژي تبيين قانون اساسي ناسازگار است، يك امر خلاف قانون انجام داده‌اند و اگر نخواهيم خيلي روي آن پافشاري كنيم يك امر غيرمتعارف مي‌شود. اين آقايان آمده‌اند يك مركز چهارمي را تعريف كرده‌اند و اجازه داده‌اند يك مركز استعلامي مردمي هم نسبت به سرنوشت صلاحيت‌مندي كسي كه قصد كانديداتوري دارد، بررسي‌هايي را داشته باشد. مرکز چهارم تحت عنوان تحقيقات محلي و جمع‌آوري‌هاي محلي، به حوزه قبلي اضافه شد. ولي اصلا معلوم نشد به چه دليل بايد چنين مركز چهارمي شكل مي‌گرفت.
   اين سوالي است كه بايد آنهايي كه اين قانون را گذاشته‌اند پاسخگو باشند. حال فرض بگيريم كه پاسخ مثبتي دريافت كنيم و بپذيريم اين مركز چهارم هم بايد وجود داشته باشد. وقتي اين مركز چهارم مطرح مي‌شود بايد ببينيم از اين مركز چهارم چه چيزي بايد استنباط شود؟ قانون هميشه

بايد جامع و مانع باشد. مانع از هر امر عارضي و پيراموني و جامع از هر آنچه قانون بايد پاسخگوي آن باشد. در واقع در بحث قانونگذاري امر جامعيت و مانعيت يك اصل است كه اگر از كنارش عبور كنيم. در ادامه تحقق قانون و اعمال قانون دچار گرفتاري‌هاي متعددي مي‌شويم. در بحث حوزه ماموريت اين مركز چهارم استعلامي هيچ‌كس، هيچ‌چيزي را براي ما تعريف نكرد كه مثلاً ما راجع به چه موضوعي نسبت به يك شهروند مي‌توانيم اطلاعات كسب كنيم.
   فرض كنيم در اين مقام به ما پاسخي داده شود كه ما را مجاب و قانع كند. اينجا سوال سومي پيش مي‌آيد كه براي تحقق اين امر فرصت‌هاي لازم و سازگاري كه بتواند اين امر را كمّي كند و در اختيار مجريان قانون قرار بدهد، چگونه است و كجا بايد تصويب شود؟ مركز مصوب آن كجاست كه بايد روشن شود؟ باز فرض كنيد به اينها هم پاسخ دادند. باز سوال چهارمي پيش مي‌آيد كه مجريان اين عمل چه كساني هستند.
   حتي اگر اين مسئله را هم براي ما سر و سامان بدهند باز سوال ديگري پيش مي‌آيد كه براي اينكه شما اطلاعات را راجع به يك فرد كسب كنيد آن مرجعي كه به شما پاسخ خواهد داد، كيست؟ واجد چه صلاحيتي است؟ اساساً چه كسي مي‌تواند نسبت به يك نامزد اظهارنظر كند و آن اظهاراتش در كدام بوته از ملاحظه و محك مي‌تواند مورد بررسي قرار گيرد؟ اين مجموعه مطالب و مسائلي است كه عملاً‌ بر اين قانون مترتب است. به هر حال يكي از پايه‌هاي به هم خوردن تعادل سياسي کشور كه ما در مجلس هشتم شاهد آن هستيم، وجود چنين قانوني است كه چنين مركزي را تعريف كرده است. حالا نمونه‌هاي زيادي را مي‌شود به عنوان مثال بيان كرد. در مورد آدم متديني كه به چنين چيزي اشتهار دارد از يك همسايه، از اطرافيان آن فرد كه اصلاً شناخته شده نيست سوالات عجيب و غريبي پرسيده مي‌شود. من فكر مي‌كنم اين يكي از عوامل مهم بر هم خوردن تعادلي است كه به ‌آن اشاره كردم و محور دوم اين است كه ما يك مديريت سياسي، اجتماعي را عملياتي كنيم. مجموعه عواملي كه در حوزه‌هاي اجرايي و نظارت در يک انتخابات مي‌خواهند كار را پيش ببرند اگر چنانچه همچون گذشته لايه‌هاي مختلف مديريت در برابر هم به صورت متقاطع قرار بگيرند، تعادل سياسي بيشتر با نظر مردم ايجاد مي‌شود. به اين معنا كه يك نوع مديريت متقاطع پيش مي‌آيد؛ مديريتي كه در برابر هم، نظارت‌هاي همه‌جانبه و چندجانبه دارند. در سنت برگزاري انتخابات پارلماني‌در گذشته، ناخواسته به دليل موضع و نگاه سياسي وزارت كشور و مجريان آن و نهاد نظارتي شوراي نگهبان دو خاستگاه موجود بود و از دو زاويه به هم نگاه مي‌كردند و حقوق عناصري كه در اين ميانه به عنوان نامزد مي‌خواستند مطرح شوند، به شكل‌هاي مختلف بر اثر اين نوع اختلاف و ديدگاه متفاوت بهتر رعايت مي‌شد و به شكل صميمانه‌تري منافع شهروندان و نامزدهاي انتخاباتي ما محفوظ نگه داشته مي‌شد. اين براي اولين‌بار در تاريخ سياسي پس از انقلاب است كه پس از سه دهه، اين دو انديشه، دو انديشه همراه است و از اين بابت به

بسياري از حوزه‌هاي مبهم و ناشناخته‌اي كه در گذشته بر اثر اين اختلاف مي‌توانستيم دست پيدا كنيم و اطلاعات به دست بياوريم نتوانستيم در اين باره كاري انجام دهيم. در اين حوزه نه‌تنها از ابهامات كم نشد بلكه بر حجم انبوه ابهام نيز افزوده شده است.
   *جناب ناصري، با توجه به اينكه شما در ستاد ائتلاف اصلاح‌طلبان هم حضور فعالي داشتيد و با توجه به مشكلات ساختاري كه وجود داشت و آقاي مهندس عطريانفر از لحاظ حقوقي آن را تشريح كردند، به نظر شما با وجود اين موانع، فعاليت ستاد اصلاح‌طلبان قابل قبول بود يا خير؟ يعني با توجه به امكانات موجود مي‌شد بهتر از اين نامزدهاي اصلاحات را به جامعه معرفي كرد و راي جمع کرد يا خير؟ چه روز ثبت‌نام و چه در زمان تبليغات.
   ناصري: به مسائلي که آقاي مهندس عطريانفر اشاره فرمودند من يكي دو نكته اضافه كنم و بعد به بحث ستاد برسيم. به هر صورت شايد يكي از بخش‌هايي كه بشود در بررسي انتخابات 30‌ساله به آن توجه كنيم، مقايسه دو انتخابات اخير مجلس است يعني مجلس هفتم و هشتم. در مجلس هفتم اتفاق‌هايي افتاد و بيشتر از مسائل و مباحثي بود كه دوستان اصلاح‌طلب در سراسر كشور به آن استناد مي‌كردند و بسيار نكات قابل تامل داشت و در واقع جهت‌گيري خاص مراجع نهايي مثل شوراي نگهبان را ما در انتخابات شاهد بوديم و به‌رغم كارهايي هم كه دولت كرد- دولت اصلاحات- هيچ اتفاقي نيفتاد. انتخابات مجلس هشتم از اين جهت انتخابات مجلس هفتم را تحت‌الشعاع قرار داد. يعني يك پديده فوق طبيعي بود. اتفاق‌هايي كه در مراجع چهارگانه براي بررسي صلاحيت‌ها افتاد، هيچ وجاهت قانوني و هيچ هماهنگي با اصول قانوني و از جمله قانون اساسي نداشت.
   اما اتفاقي كه افتاد اين بود كه نوع ردصلاحيت‌ها هم از نظر كميت و هم كيفيت و جهت‌گيري همه اين اتفاقات در يك جريان اعمال شد. اين رفتار اخير در حاكميت نسبت به بررسي صلاحيت‌ها آن چيزي است كه در دوره اصلاحات و لااقل دوره دوم دولت اصلاحات دوستان راست
  
   چماق مي‌كردند و به اصلاح‌طلبان مي‌گفتند شما در جهت‌گيري‌هاي تبليغي و سياسي و تحليلي‌ خود بحث دوگانگي حاكميت را اعلام مي‌كنيد، كه من اتفاقاً معتقدم اقدام اخير و هماهنگ دولت و مرجع نظارتي اين كار را تاييد كرد. در واقع آنها با اين نوع رفتار دوگانگي نگاه در حاكميت را كه در دست جريان ديگري بود و متفاوت بود، اثبات كرد؛ چون هيچ دليل و توجيهي ندارد براي پذيرش اينكه اين ردصلاحيت گسترده و فراگير فقط در مورد افراد يك جريان آن هم با اين سابقه انجام شود. کانديداهايي كه وزير، استاندار، مدير ارشد و نماينده مجلس بودند و سوابق اجرايي در سه دهه انقلاب و نظام جمهوري اسلامي داشتند امروز بايد خارج از صحنه رقابت قرار بگيرند. اين اتفاقي بود كه افتاد و قطعاً به نظر من به دست كساني صورت گرفت كه به ما آن اتهام را مي‌زدند و امروز با اين رفتار خود نشان دادند كشور دو نگاه و دو مكتب و دو مدرسه در نگرش به جمهوري اسلامي دارد. نكته ديگري كه در اين انتخابات

قابل توجه بود بحث ميزان شركت‌كننده‌ها در شهرهاي بزرگ بود كه مي‌شود فضاي سياسي- اجتماعي را در کل کشور با آن تحليل كرد. اين نكته بسيار قابل تاملي است كه مسئولان عالي نظام بايد فكري به حال آن كنند. در ارتباط با فعاليت ستاد، ‌ستاد ائتلاف جداي از امكانات بسيار كم مادي كه در اختيار داشت و طبيعتاً از خيلي امكانات تبليغاتي نسبت به جناح رقيب محروم بود اين ردصلاحيت غيرقانوني و گسترده‌اي كه صورت گرفت يكي از بزرگترين معضلات را براي ستاد ائتلاف پيش آورد حجم عظيم ردصلاحيت نسبت به نيروهاي كيفي اصلاح‌طلب كه براي همه هم مسلم بود كه اگر در صحنه رقابت وارد شوند با توجه به فضاي اجتماعي كه ايجاد شده پيروز انتخابات خواهند بود. جناح رقيب هم با اين پيش‌بيني و تصوري كه پيدا كرده بود ردصلاحيت اصلاح‌طلبان را گسترده كرد. من معتقدم در مجموع جز تهران كه ملاحظاتي دارم و در جاي خود خواهم گفت، در سراسر كشور ما مطلوبترين شرايط‌مان همين بود كه با همين چهره‌ها و فهرست‌ها در انتخابات شركت كنيم و عملاً هم نتيجه انتخابات نشان داد مجموعه فعاليت‌ها در شهرستان‌ها غير از تهران نسبتاً مطلوب بود و با همه محدوديت‌ها و فقري كه داشتيم، بد نبوده است. نيروهاي شناخته شده‌اي كه در شهرستان‌ها در صحنه رقابت شركت كردند، جز تعداد بسيار محدودي كه كمتر از انگشتان دو دست بودند، بقيه نيروهاي لايه‌هاي 2 و 3 اصلاح‌طلبان بودند كه زمينه راي‌آوري‌ آنها تا حدودي پيش‌بيني مي‌شد. مثلا در همين شهرستان‌ها از 13 استاندار فقط سه نفر در مراحل نهايي تاييد صلاحيت شدند. سه‌چهارم استانداران و مديران ارشد و نمايندگان عالي دولت خاتمي در سطح كشور براي انتخابات مجلس ردصلاحيت شدند. اينها فقط استانداران بودند به غير از فرماندارها. با اين وضع در مرحله اول هم فهرست‌هايي كه عموم آن نيروهاي لايه‌هاي بعدي بودند، در انتخابات حضور يافتند. 35 نفر را در مرحله اول وارد مجلس كرديم. حدود 40 نفر نيز در مرحله دوم وارد رقابت شدند كه باز تعدادي وارد شدند. در مجموع توانستيم در مرحله‌هاي اول و دوم جز تهران از فهرست ائتلاف اصلاح‌طلبان 56 نفر را وارد مجلس هشتم کنيم. اين 56 نفر از 102 نفري هستند كه در مرحله اول در فهرست ائتلاف بودند. البته حدود 4، 5 نفر هم خارج از اين 102 نفر بودند كه در مرحله دوم وارد فهرست شدند.
   56 نفر در دو مرحله از شهرستان به مجلس رفتند و يك نفر هم نهايتاً از ليست ائتلاف در تهران آمد. با توجه به امكاني كه داشتيم فكر مي‌كنم وضعيت شهرستان‌ها وضعيت بسيار خوبي بود. اينكه نيروهاي راي‌آور اول ما و حتي رده دوم در بسياري از شهرستان‌ها حذف و ردصلاحيت شدند. اما در تهران شرايط متفاوت بود. نيروهاي شاخص و اوليه در فهرست اوليه ائتلاف از نيروهاي تاييدشده چيزي حدود 6، 7 نفر بودند. در تهران به عنوان پيشاني انتخابات اتفاق بزرگي افتاد. براي اينكه مديران ارشد دولت آقاي خاتمي و اعضاي كابينه‌اش عموماً در پايتخت ردصلاحيت شدند. حالا تعداد معاونان وزيران، استادان

دانشگاه‌ها و مديران ارشد كه جاي خود را دارند. اين اتفاق كاملاً حساب شده و مهندسي شده توسط جناح نظارتي و اجرايي كه همسو بودند، خطر بسيار جدي بود كه انتخابات را تهديد مي‌كرد كه البته اجرايي هم شد. در تهران به عنوان پيشاني انتخابات بايد يك اتفاق سياسي معترضانه توسط ائتلاف صورت مي‌گرفت. بر اين اساس جمع‌بندي اوليه همه دوستان و احزاب اين بود كه اگر قرار شد در انتخابات تهران شركت كند و فهرست بدهد بايد حتماً فهرستي محدود و حساب شده باشد كه اين پيام رد صلاحيت‌ها را به مردم اعلام كنيم. بعضي از احزاب تابع اين نظر بودند، ولي ائتلاف اصلاح‌طلبان به دلايل و شرايطي كه بيشتر از ناحيه خود نامزدهاي اصلي فهرست ائتلاف دنبال مي‌شد، فهرست كامل داد. گفتند چون نيروي اصلاح‌طلب داريم، پس فهرست كامل داده شود. من از اين جهت معتقدم فهرستي كه در تهران داده شد تحت يك شرايط و محصول طبيعي بود و ناچار بوديم اين فهرست را بدهيم كه خيلي فهرست جامع و قابل دفاعي نيست.
   *كيفيت نفرات اگر بهتر بود، نتيجه بهتري حاصل مي‌شد؟
   ناصري: بله کيفيت تمام افراد حاصل در فهرست خوب نبود.
   * الان ما مي‌توانيم در نفرات پيروز جناح مقابل چهره‌هايي را ببينيم كه بسيار ناشناخته بودند و تعدادي از نماينده‌هاي شناخته شده فعلي مجلس را شكست دادند. پس نشان مي‌دهد ليبل فهرست و آن برند بيشتر راي آورده تا نفرات داخل فهرست. پنجاهم شدن آقاي خادم يا راي نياوردن جبهه فراگير را مي‌توانيم اين طور تعبير كنيم.
   ناصري: در اينجا بايد به ميزان مشاركت‌كننده در تهران توجه كنيم. يعني شما وقتي در مشاركت 28-27 درصدي تهران هستي يك سازمان نهادينه شده سنتي با ماموريت و گرايش و سمت‌وسوي سياسي كه دارد، راي خود را در سبد جمع مي‌كند.
   * چطور در مورد اصلاح‌طلبان اينگونه نيست؟
   ناصري: به هر صورت بخش قابل توجهي از دليل مشاركت نکردن نيروهاي هوادار جريان اصلاح‌طلب به همان مقدماتي برمي‌گردد كه در تهران جريان حاكم نظارتي و اجرايي شكل داده بود. بخش قابل توجهي‌ از هواداران ما با مشاركت‌ نکردن در اين انتخابات به ما اعلام كردند كه شما در تهران، جسارتاً بيخود شركت كرديد. با اين بلايي كه سرتان آوردند، اصلاً نبايد در تهران شركت مي‌كرديد و فهرست معترضانه مي‌داديد. اين پيامي بود كه هواداران خودمان در انتخابات مجلس در مرحله اول به ما دادند و در مرحله دوم كه خيلي قوي‌تر و شديدتر بود. تازه بر فرض اينكه بحث تخلف و اتفاقات خاصي كه نامزدهاي خودمان معتقدند در مرحله اول انتخابات صورت گرفته و گزارش‌هاي مستندي که در شوراي ائتلاف دادند را در ماحصل نتايج تهران نياورديم.
   * آقاي دكتر جلايي‌پور به نظر شما مي‌شد وارد اين فاز شد كه اساساً شركت كنيم يا نه؟ حالا كه نتايج مشخص شده شايد بشود راحت‌تر اين را تحليل كرد. تحريم انتخابات براي اصلاح‌طلبان وزن سياسي مي‌آورد يا انتخابات و شركت با هر وضعيتي؟
   جلايي‌پور: حالا قبل از اينكه بحث شركت و يا شركت نکردن را مطرح كنيم من دو نكته از بحث

اول را در ادامه صحبت دوستان بگويم. نكته اول من اين است كه در ايران يك مسئله ريشه‌اي داريم كه در اين انتخابات به اين مسئله پرداخته نشد. برعكس بدتر شد و آن مسئله ريشه‌اي تحقق اهداف اصلي انقلاب اسلامي است.
   كسي در اين كشور شك ندارد كه شعار اصلي انقلاب ما استقلال، آزادي، جمهوري اسلامي بود. استقلال يعني چه؟ اينكه مردم در داخل تصميم بگيرند. آزادي اين نبود كه مردم بعد از انقلاب بنشينند و حرمت دزدي را در مجلس تصويب كنند. آزادي يعني نمايندگان مردم آزاد باشند كه در انتخابات شركت كنند و به پارلمان بروند و جمهوري اسلامي، حتي نه حكومت اسلامي و اسلامي هم كه آن زمان گفته مي‌شد سخنگوهايش افرادي مثل آقاي مطهري بودند.
   ايشان در تلويزيون از آزادي انديشه نه بين مسلمان‌ها كه بين مسلمان‌ها و غيرمسلمان‌ها مي‌گفت. حالا ببينيد، 30 سال از انقلاب گذشته و يكي از مطالبات تحقق نيافته که همچنان با چالش روبه‌رو است، همين انتخابات سالم، منصفانه و آزاد است. اين خيلي مسئله مهمي است. پس از انقلاب يكي از چالش‌هاي ما اين بوده است. يكي از كارهاي دوره اصلاحات و شعار اصلي آقاي خاتمي اگر تحقق پيدا مي‌كرد ثمره‌اش اين بود كه انتخاباتي كه در كشور برگزار بشود ان‌شاء‌الله آزادتر و سالم‌تر و منصفانه‌تر باشد. انتخابات سالم و منصفانه و آزاد از نظر جامعه‌شناسي سياسي چيزي نيست كه يك‌شبه حاصل شود. فرايندي است كه بايد به تدريج شكل بگيرد. متاسفانه به نظر مي‌رسد انتخابات مجلس هشتم دقيقاً در برابر اين شعار اصلي انقلاب بود و آثار سوئي روي افكار جوانان دارد وقتي اينقدر روي انقلاب اسلامي تاكيد مي‌شود و نتيجه‌اي كه در مجلس هشتم روي آن تاكيد مي‌شود حاصل يك نوع رياكاري ساختاري است. از آن طرف هم مردم ياد مي‌گيرند دروغ بگويند. در اثناي انتخابات مردم اعلام كردند 700 هزار تا كارت سوخت ما گم شده كه عددي غيرواقعي است. يا گم نشده يا اگر گم شده بايد پيدا شود كه ظاهراً پيدا هم نشد. دروغ عرفي جا افتاده است. متاسفانه اين انتخابات در جهت شعار اصلي انقلاب نبود.
   * از اين حرف چه نتيجه‌اي مي‌خواهيد بگيريد؟
   جلايي‌پور: هيچ. حتي اينها چيز محكم‌تري از مجلس هفتم مي‌خواستند. به نظر مي‌رسد انتخابات اخير در ايران كه نمونه اكملش هم در مجلس هشتم اتفاق افتاد، نتيجه چنين فكري بود. در مملكتي كه مرتب رسانه‌هاي رسمي مي‌گويند شرايط حساس است، ما گرفتار دشمن بي‌رحم امريكا هستيم، ما به مشاركت مردمي احتياج داريم، خب بهترين زمان براي نشان دادن مشارکت مردمي در اداره امور کشور، حضور مردم مناطق توسعه‌يافته مثل تهران، تبريز، اصفهان و ... در انتخابات‌هاست؛ که براي خنثي كردن مكر دشمن نشان دهيم مشاركت بالا است. اگر چنين هدفي بود بايد كاري كنند كه همه در انتخابات شرکت کنند. نه فقط اصلاح‌طلبان، بلکه نيروهاي ديگري هم كه در اين كشور طرفدار دارند بايد بيايند. اگر دقت كنيد از ماه‌ها قبل از انتخابات همه را تهديد مي‌كردند، مي‌گفتند كساني كه مي‌دانند رد مي‌شوند چرا بايد

بيايند. اصلاً تا به حال ما شاهد اين نبوديم كه 90 درصد اصلاح‌طلبان را در مرحله هيئت‌هاي اجرايي ردصلاحيت كنند. حتي در مجلس هفتم اين شوراي نگهبان بود که ردصلاحيت مي‌كرد. هيئت‌هاي اجرايي بايد هيئت‌هاي مردمي باشند نه حتي دولتي. وزارت كشور مدير اين هيئت‌هاي اجرايي است كه اين كارها انجام شود. هسته‌هاي برگزاركنندگان انتخابات در پاكستان و تركيه از ما به شدت توسعه‌يافته‌تر و مردمي‌تر هستند.
   آنجا وزارت كشور نيست كه انتخابات برگزار مي‌كند، اداره هيئت‌هاي مردمي است كه انتخابات را برگزار مي‌كند. حالا شما ببينيد همين هيئت‌هاي اجرايي كه تحت نفوذ 99 درصدي وزارت كشور هستند، آمده‌اند و 90 درصد را حذف كرده‌اند كه سابقه نداشته است.
   چرا حذف كردند؟ چون به نظر مي‌رسد اصلاً به دنبال برگزاري انتخاباتي نبودند كه نشود از قبل نتايج آن را تضمين كرد.
   * انتخابات منهاي رقابت؟
   جلايي‌پور: بله، انتخابات بايد تضمين شده باشد و اگر دقت كرده باشيد رودربايستي هم نكردند. حتي تمام خوش‌بيني‌هاي امثال آقاي كروبي را هم ناديده گرفتند. مثالي مي‌زنم. من 10 سال در مناطق كردنشين فرماندار و معاون استاندار بودم. 10 تا انتخابات برگزار كردم. در مناطقي انتخابات برگزار كرديم كه حزب كوموله و دموكرات مرتب مين مي‌گذاشتند و فضا را ناامن مي‌كردند. ده‌ها هزار نيروي مسلح جمهوري اسلامي آنجا بود براي اينكه امنيت برقرار كند. يك انتخابات برگزار كرديم كه 20 صندوق منفجر شد ولي با همه اين اتفاق‌ها در هيچ انتخاباتي ما چنين حذفي نداشتيم.
   حتي يادم هست در دهه اول انقلاب كه كل كشور در معرض خطر بود و با بحران‌هاي اساسي روبه‌رو بود، نماينده‌اي را انتخاب كرديم، شوراي نگهبان هم تاييد كرد، بعدها در مجلس شوراي اسلامي اعتبارنامه‌اش تصويب نشد، حالا بعد از 30 سال انتخاباتي برگزار مي‌شود كه 90 درصد نيروهاي انقلاب ردصلاحيت مي‌شوند، نيروهايي كه شما انقلاب اسلامي را نمي‌توانيد بدون آنها تعريف كنيد. حال اين حذف توسط كساني انجام مي‌شود كه شخصيت‌هاي جديد هستند. در انقلاب و جنگ اصلاً نبودند. حذف توسط نيروي اصيل انقلاب صورت نگرفته كه بگوييم نگران آرمان‌هاي انقلاب است. افرادي كه زمان جنگ چفيه نمي‌بستند، حالا بعد از 30 سال چفيه مي‌بندند.
   * آقاي دكتر، شرايطي كه شما مي‌گوييد متاسفانه وجود دارد. اما يك نيروي سياسي كه داعيه اصلاحات دارد و بنا دارد كه اين مناسبات را اصلاح كند و خودش هم معتقد است مي‌تواند. اين نيرو و اين جريان بايد چه رويكردي را نسبت به انتخابات مجلس هشتم مي‌داشت؟
   جلايي‌پور: اين سوال بعدي است. من مي‌خواستم اين دو نكته را بگويم كه هسته‌ اصلي برگزاركننده انتخابات به دنبال چه بود كه البته نتوانستند حتي مجلس هفتم از توي آن درآورند. آنقدر واقعيت‌هاي اجتماعي ايران تغيير كرده كه آن الگو اجرا نشد. براي همين هم فكر مي‌كنم رئيس دولت ناراحت است و آقاي پورمحمدي تحت فشار قرار گرفته است. اما راجع به سوال شما. اصلاح‌طلبان چه نيرويي هستند؟ نيروهايي

هستند كه انقلاب اسلامي را قبول دارند، نظام برآمده از اين انقلاب را كه جمهوري اسلامي باشد قبول دارند. بعد در برابر اينها مي‌بينيد انتخاباتي برگزار مي‌شود كه کاملا بسته‌است. اصلاح‌طلبان چه كاري مي‌توانستند انجام دهند غير از اين كه کردند. اصلاح‌طلبان نمي‌توانستند انتخابات را تحريم كنند، چون نيرويي كه از اصلاحات صحبت مي‌كند، دوباره نمي‌خواهد انقلاب ديگري بكند، نمي‌خواهد نظام سياسي را عوض كند. مي‌خواهد بگويد 30 سال از انقلاب گذشته. هنوز انتخابات سالم و منصفانه و آزاد يكي از آرزوهاي نيروهاي انقلاب است. مي‌خواهد اين گشايش سياسي رخ بدهد.
   شعار آقاي خاتمي چه بود؟ توسعه سياسي، يعني گشايشي به سيستم سياسي داده شود. لذا چون اصلاح‌طلب هستند نمي‌توانستند دم از انقلاب بزنند. اصلاح‌طلبان اگر انقلابي بودند يكي از كارهايي كه بايد مي‌كردند تحريم بود. چون اصلاً ديگر با اين نظام كاري ندارند تا يك نظام ديگر تشكيل شود و در آن نظام بروند و در انتخابات شركت كنند. اين يك دليل است كه دليلي بنيادي هم هست. دليل دوم هم دليل مصلحتي است. در كشوري مثل ما قرار بود ساز و كار انتخاباتي‌اش دلسوزانه باشد. كشوري كه 70 سال از تاسيس دانشگاه تهران آن مي‌گذرد و 100 سال از تاسيس بيمارستان‌هاي مدرنش مي‌گذرد نظام انتخاباتي‌اش خيلي اشكال دارد. ما هيچ وقت سعي نكرديم اين نظام انتخاباتي را اصلاح كنيم. راي دادن و ندادن هر دو حق مردم است. اگر نتواني بدهي كه ديگر حق نيست. لذا اگر كسي از حق‌ خود استفاده كند و راي ندهد اشكالي ندارد. ولي تحريم وقتي معنا دارد كه در صورت استفاده از اين حق، اثري داشته باشد.
   ساز و كار انتخاباتي ما جوري است كه راي ندادن اثري ندارد. يكي از عيب‌هاي بزرگ چيست؟ اينكه در يك شهر 40 نفر مي‌توانند بيايند و با هم رقابت كنند و اين 40 نفر اصلا در مورد مسائل مهم و اساسي مملكت بحث نكنند. اتفاقاً وقتي اينها به مجلس مي‌روند بايد همان موارد را پيگيري كنند. البته اگر من هم در شهرستان‌هاي كوچك بودم همين كار را مي‌كردم. بالاخره كسي بايد رابطه آن شهر كوچك را با تهران برقرار كند. وقتي نهادها مدني نيست، نظام حزبي نيست، نمايندگان بايد اين كار را بكنند، لذا مي‌بينيد كه تحريم اصلاً معنا ندارد و يكي از كارهاي عقلايي اصلاح‌طلبان همين بود.
   در تهران 18 درصد و در بعضي از شهرها 70 درصد مردم شركت كردند. روي هم مي‌ريزند و مي‌گويند 50-40 درصد در انتخابات شركت كردند لذا تحريم معنا نمي‌دهد. از سوي ديگر اصلاح‌طلبان نمي‌توانستند خوش‌رقصي كنند و بگويند اوضاع همه چيز خوب است. صادقانه گفتند آن جاهايي كه ما كانديدا داريم حتي با لايه‌هاي درجه سه و چهارمان مي‌توانيم رقابت كنيم، آنجاها ما مشاركت محدود مي‌كنيم. اسمش را مشاركت اعتراضي گذاشتند. نسبت به كل انتخابات كه اين همه در آن تضييع شد، اعتراض دارند. آنجاهايي هم كه مي‌شد رقابت كرد، رقابت كردند. اتفاقاً نتيجه نشان داد همان جاها هم به رغم همه محدوديت‌ها حدود 50 درصد كانديداهاي

رده چهار اصلاح‌طلب راي‌ آورد. پس آن هسته‌اي كه انتخابات را برگزار مي‌كرد، خوب فهميده بود. انتخابات اگر نيمه‌آزاد هم بود اكثريت‌شان غيراصولگرا مي‌شدند. نمي‌گويم اكثريت آن مجلس ششم مي‌شد ولي اكثريت‌ آن غيراصولگرا مي‌شد و شما مي‌بينيد به‌رغم آن نيت اين طور شد.
   يكي از نيت‌هايشان هم اين بود كه مجلسي همراه دولت باشد. تعداد نماينده‌هايي كه واقعاً اصلاح‌طلب هستند از تعداد نماينده‌هايي كه واقعاً طرفدار دولت نهم هستند، بيشتر است. در تركيب اصولگراها فعلاً 60-50 نفرشان فدايي هستند. در تحولات آتي معلوم نيست چقدر از اينها كنار دولت بمانند.
   * آقاي مهندس عطريانفر، شما پيروز اين انتخابات را كدام جريان مي‌دانيد و پيش‌بيني‌ شما اين است كه چالش‌هاي سياسي اصلي در درون اين مجلس چه باشد؟ در مورد رياست مجلس اين رويارويي‌ها چگونه خواهد بود. اينكه آقاي جلايي‌پور فرمودند شكاف اصلي عليه دولت يا با دولت خواهد بود، چگونه مي‌توانيم آينده کاري مجلس هشتم را پيش‌بيني كنيم؟
   عطريانفر: اين انتخابات اساساً به نظر من هيچ پيروزي نداشت. وقتي سخن از پيروزي مي‌گوييم بيشتر ذهنمان معطوف به فحواي حقيقت پيروزي است، نه ظاهر يك تركيبي كه چنين و چنان مي‌كند. شما در اين انتخابات بايد به دنبال كسي بگرديد كه شكست سنگيني خورده است. بر اين باورم كه جمهوريت نظام، همان‌طور كه آقاي دكتر جلايي‌پور اشاره كردند آسيب سنگيني خورد و اين بزرگ‌ترين شكست براي جمهوريت يك نظام است. نه تنها کشورهاي جهان سومي بلكه كشورهاي جهان اول و توسعه‌يافته هم اگر امروز دستاوردهايي در حوزه توسعه يافتگي، پيشرفت و ارتقاي سطح منزلت علمي، اجتماعي و فرهنگي و سياسي مي‌خواهند، موكول و معطوف است به يك نهاد مردمسالار؛ نهادي كه به شكلي مشاركت طبقه متوسط اجتماعي خود را در آن مسير بسيج كرده است. ما از ابتداي انقلاب بر پايه آموزه‌هاي امام و قانون اساسي و ميثاق ملي خودمان تنها وجه رجحاني كه داشتيم و مرجحيتي كه به آن هميشه افتخار مي‌كرديم و در برابر همه ناتواني‌ها و ناكامي‌ها آن را به رخ دنيا مي‌كشيديم اين بود كه حکومت ايران از نوعي پشتوانه گسترده ملي و مردمي برخوردار است و نقطه قوت‌مان را هم آن تعريف مي‌كرديم و با آن برخي از سياست‌هاي ضعيف خود را تقويت مي‌كرديم و اهداف‌مان را پيش مي‌برديم. آنچه در اين دوره از بستر چنين انتخاباتي بر سر نظام سياسي ايران آمد، اين بود كه جامعه مردمي ما را (يا حداقل اكثريت نيرومندي از اين جامعه را) نسبت به پايه‌هاي اقتدار و ماندگاري و استقرارش بي‌اعتقاد كرد و اين بي‌اعتقادي وجه بسيار گسترده‌اي پيدا كرد. اساساً خيلي برايم اهميت ندارد كه عنصري كه به نام اصلاح‌طلب و در جبهه دوم خرداد امروز به نام اصلاح‌طلب شناخته مي‌شود آيا فرصت رقابت پيدا كرد يا نكرد؟ اگر فرصت هم پيدا كرد پيروز شده يا شكست خورده است. اساساً مهم نيست، چرا كه روند جامعه ايراني روند رو به سوي اصلاح‌طلبي است. اگر امروز مديريت اصلاحات و اصلاح‌طلبي به دست امثال

بنده و شما جريان پيدا نمي‌كند با پس‌گردني به دست احمدي‌نژاد بايد جريان پيدا كند. چون او نشانه‌اي است از مطالبه، از درخواست و انتظارات جامعه از حاكمان. بسيار كساني بودند كه در دوراني شعارهاي راديکال مي‌دادند اما وقتي به قدرت رسيدند و با عملكرد اجرايي و عملياتي مواجه شدند مغلوب خواست مردم شدند. من اين را نمي‌خواهم خيلي به رخ بكشم اما مي‌خواهم بگويم به رغم اينكه مسير جامعه ايراني به سمت نوعي اصلاح‌طلبي است ولو در قالب اصولگرايي، اما چرا بخشي از قدرت در صورت پنهان و آشكارش تلاش مي‌كند آن قائمه‌اي كه خيمه انقلاب بر سر آن استوار است و اسمش مردم و مردمسالاري است و آن اعتماد متقابلي كه بين مردم و حاكميت بوده، مخدوش شود. به دليل مخدوش شدن رابطه اعتمادآميز في‌مابين حاكمان - حاكميت به مفهوم همه حوزه‌هاي فكري و نحله‌هاي فكري- بين آن مجموعه و مردم، اين ستون و اين ديواره اعتماد ترك خورده و ترك بسيار عميقي خورده است. در واقع مردم بر اين عقيده شده‌اند كه ظاهراً مي‌توانند يا حاكميت مي‌تواند به نام مردم و به كام خويش مجموعه‌اي از آينده‌نگري مديريتي كشور را بر پايه اشتهاي خود و بر پايه شهوت سياسي خودش سامان بدهد كه مردم دخالتي نداشته باشند ولي به نام مردم تمام شود. اين رسوايي روشن است. ما امروز حتي با دوستان عقلگراي حوزه اصولگرايي وقتي سخن مي‌گوييم تقريباً سكوت جدي دارند. چگونه است كه يك جامعه سياسي 70 درصدش قدرت رقابت پيدا نمي‌كند. وقتي سخن از يك جامعه سياسي مي‌كنيم حتماً توجه داريم كه جوامع روستايي و توسعه‌نيافته مورد نظرمان نيست، چرا كه در محيط‌هاي كوچك حوزه‌هاي انتخابي محدود، انگيزه‌هاي قومي و انگيزه‌هاي اقتصادي خرد و معيشتي است كه نوعي دخالت را براي فرد نامزد و نماينده رقم مي‌زند. آن چيزي كه ما از آن طبقه فعال سياسي نام مي‌بريم معطوف به شهرهايي است كه نوعي از مدنيت را تجربه كرده‌اند و به اصطلاح در مقدمات استقرار جامعه مدني خويش‌اند. چيزي كه اگر بخواهيم تنها و تنها با مثالي آن را روشن كنيم بايد ميانگين مشاركت چند شهر بزرگ كشور ايران مثل تهران، تبريز، اصفهان، مشهد، كرمان و شيراز را در كنار هم ببينيم كه اين حضور چه معنايي دارد.
   * با اين شرايطي كه تحليل كرديد هشتمين خانه ملت چه وضعي خواهد داشت؟
   عطريانفر: يك مقدمه ديگر را هم بگويم تا بعد. ببينيد سه دهه از انقلاب ما گذشته است. دموكراسي در دنياي پيراموني ما در دو هويت معمولاً شكل مي‌گيرد. يا بر پايه پوپوليسم است يا بر پايه نوعي از فعاليت و سياست‌ورزي حزبي. ما مي‌پذيريم كه بر پايه پوپوليسم هم مي‌شود دموكراسي برقرار كرد. كمااينكه در مقدمات انقلاب ما نوعي از حضورها و هيجان‌ها از اين نوع است اما وقتي زمانه مي‌گذرد و مرزبندي‌ها و منافع و حوزه‌بندي منافع حزبي و گروهي و دسته‌اي از هم منفك مي‌شود و به جامعه سياسي ما ارائه مي‌شود لاجرم بايد سياست‌ورزي ما قالب حزبي پيدا كند و اين قالب حزبي و نحله‌هاي فكري كه در كنار و برابر هم رقابت

مي‌كنند بايد از يك حقوق مساوي و از يك تكاليف مساوي برخوردار باشند. چيزي كه متاسفانه در اين انتخابات كاملاً ملحوظ شد. اين پديده‌هاي به رسميت شناخته شده و برنامه‌ريزي شده سياست‌ورزي در قالب تحزب و حوزه‌هاي فكري بر پايه اختيارات و تكاليف مشابه و متناظر به بوته اجمال سپرده شد و به عمق دره تاريخ پرت شد و ما به يك رفتارهاي شكننده‌اي برگشته‌ايم كه با ادبيات سياسي امروز ما ناسازگار است. مجلسي كه امروز شكل خواهد گرفت واجد دو تكليف است. دو حوزه تخاصمي و دو حوزه ماموريتي در پيشاپيش اين مجلس بارز و هويداست. اولين تخاصم و اولين ابراز حضور اين مجلس بيشتر يك ابراز هويت است. مجلس هشتم بايد توهين آشكار، توهين تاريخي كه مجلس هفتم در حق تاريخ پارلمان و تاريخ قانونگذاري ايران مرتكب شده را جبران كند. اينكه اگر شما به سيره و سنت تاريخي شش پارلمان گذشته ما مراجعه كنيد مجالس ما بر دو پايه چپ و راست شكل گرفته، بر دو ديدگاه آزادانديش و يا عدالت‌گرا. اما وقتي اينها به مجلس مي‌رفتند براي اينكه رفتار حرفه‌اي خود را سامان بدهند معمولاً آنجا كه به حيثيت مجلس مي‌خواسته توهين و تجري و جسارتي شود واجد يك موضع واحد مي‌شدند و همگان مي‌دانستند كه مي‌خواستند مجلس را از يك نهاد تاثيرگذار نظارتي كامل و قابل خودش بيندازند. مجلس گذشته اين تاريخ درخشان و ارزشمند خود را مخدوش كرد. من مثالي زدم. در مجلس پنجم اكثريت اصولگرا بودند به رياست جناب آقاي ناطق نوري و دولت حاكم هم دولت اكثريت اصلاح‌طلب بود. آنقدر تعامل و سازگاري بين اين دو پازل از نظام سياسي ايران كه پارلمان و حاكميت اجرايي بود، سازنده و معنادار بود كه تصور مي‌كنم جز يك مورد هر آنچه كه دولت متوقع بود و كارشناسانه آورد، مجلس به آن پاسخ مثبت داد. اما مجلس هفتم كه آبشخور فكري و سياسي‌اش با دولت يكسان است ولي ‌اين همه تعارض، برخورد و شكنندگي و اين همه افول شخصيت در مجلس وجود دارد. مجلس هشتم بزرگترين تكليفي كه برعهده دارد و متعلق به چپ و راست مجلس هم نيست اين است كه اين مجلس را از اسارت دنباله‌‌روي دولت و از اسارت به بسته شدن دم دولت نجات بدهد. اين چيزي است كه ديگران هم بايد كمك كنند. البته در مجلس 290 نفره، اين 290 نفر واجد يك تكليف نيستند. شخصيت‌هاي شاخص و چهره‌هاي شناخته شده كه به هر حال تاثيرگذار هستند بايد در يك اجماع و در يك پيمان نانوشته با همديگر متفق شوند و در برابر اين سقوط تاريخي، مجلس را احيا كنند كه بسيار مهم است. نكته دوم هم سامان دادن تكاليف حرفه‌اي است نظارت و كنترل سياست‌هاي دولت. اگر تا ديروز مجالس ما بر پايه ديدگاه‌هاي سياسي چپ و راست دسته‌بندي مي‌شدند، مجلس آينده حوزه‌بندي و مرزبندي‌هايش بر پايه يك نظام دو قطبي طرفدار دولت و مقابل با دولت شكل خواهد گرفت. به‌خصوص كه حجم گرفتاري‌هاي مردم به تناسب شرايط روزگار، سياست‌هاي تحريم، برخوردهاي داخلي، افزايش سطح مشكلات مردم، به هم خوردن تعادل اقتصادي ملي و... مردم را به نقطه‌يي رسانده كه

اين نمايندگاني كه در مجلس هشتم هستند بايد بتوانند از منافع مردمشان در برابر دولتي كه اين تعادل را بر هم زده حمايت و حفاظت كنند و اگر نكنند عملاً ساقط هستند. در ديده و ذهن مردم خودشان ساقط هستند.
   * پس اين‌طور كه شما مي‌فرماييد چالش‌هاي مجلس و دولت بيشتر خواهد شد؟
   عطريانفر: بيشتر خواهد شد. مجلس هشتم واجد پنج يا شش گروه خواهد بود. يك گروه كه به معناي حقيقي كلمه بر اساس ذهن و ضمير و تابلو، براساس آنچه كه بر قلبشان مي‌گذشته و بر پيشاني‌شان نوشته شده بود اصلاح‌طلبان‌اند، كه اين دوستان حدوداً 50 تا 60 نفر هستند. گروه‌هايي هستند كه با نام مستقل وارد مجلس شدند هرچند كه اين مستقل‌ها هم بايد معنا شود. اما وقتي از اين مستقل‌ها سخن گفته مي‌شود مفهوم استقلال‌ آنها اين است كه ظاهراً هم از تمنا و تعلق به حوزه اصلاح‌طلبي فاصله مي‌گيرند و هم از حوزه حاكميت اصولگرا فاصله دارند. در نقطه مياني اين ميدان ايستاده‌اند. اين مستقلان بيش از آني كه بخواهند از اصلاح‌طلبان دور باشند از اصولگراهاي حاكم دورند. چرا؟ چون وقتي يك جرياني حاكم است و يك گروهي خودش را مستقل از شرايط مي‌خواهد به رخ بكشد بيشتر در برابر قدرت مي‌خواهد استقلال خود را به رخ بكشد نه در برابر عنصر مغلوب؛ عنصر مغلوبي كه اصلاح‌طلب است به رخ كشيدن ندارد. پس اين مستقل‌ها در اين مجلس بيشتر معطوف به حوزه اصلاحات خواهند شد. يك گروه هم مشخصاً با تابلو و باورهاي خودشان كاملاً طرفدار دولت هستند و از لحاظ كمي هم حجم‌شان از اصلاح‌طلبان رسمي كمتر است.
   اين گروه درست مثل اصلاح‌طلباني كه تابلو داشتند و رسماً ذيل نام "ياران خاتمي" يا ستاد ائتلاف به مجلس راه يافتند، طرفداران مشخصاً احمدي‌نژاد و دولت محترم ايشان هستند.
   ناصري: آقاي مهندس اگر مشكلات اقتصادي و خارجي‌مان زياد شود اين تعداد كمتر مي‌شود؟
   عطريانفر: قطعاً همين‌طور است. ريزشي كه پيرامون آقاي احمدي‌نژاد شكل گرفته معتقدم از پشت ديواره‌‌هاي منزل شخصي ايشان مرزبندي شروع شده است.
   شايد امروز اگر با نزديك‌ترين عناصر به ايشان خصوصي گفت‌وگو كنيد و امنيت به او بدهي شايد سخني غيراز سخن حضرات بگويد، پس اين ريزش طبيعي است. البته گفته مي‌شود رقم اين طرفداران 30-25 نفر است.
   عطريانفر: به هر حال گروهي از موضع منتقد دولت و به رهبري آقاي قاليباف، محسن رضايي، علي لاريجاني و با پيشكسوتي شخص آقاي علي لاريجاني در مجلس اهدافي را در برابر تندروي‌ها و افراط‌هاي دولت تعقيب خواهد كرد. اين فصل مشتركي است با حوزه اصلاح‌طلبان و حتماً با جريان قليل و محدود طرفداران دولت در تقابل خواهد ايستاد. يك جريان سنتي هم در درون مجلس است كه تركيبي است از آقاي باهنر، آقاي احمد توكلي و آقاي حدادعادل. بادامچيان هم تازه وارد اين عرصه شده است و بايد جايگاه او را مشخص كنيم. آنها هم اگرچه امروز تصويري كه از خود ارائه مي‌كنند تصوير همراهي با دولت است اما به اقتضاي شرايط روزگار فكر مي‌كنم نمي‌توانند مشابه با گذشته درست از

همان مواضع دفاع كنند. اين چيزي است كه همه اين مسائل را به سمتي خواهد برد كه ما مجلسي خواهيم داشت با قدرت نيرومند اكثريت قاطع كه در برابر سياست‌هاي افراطي و استقلال‌طلبانه در برابر دولت محترم خواهد ايستاد. اين را بايد قدر شناخت و در اين زمينه بايد به اين مجلس كمك كرد؛ مجلسي كه به قول آقاي جلايي‌پور از حداقل رفتار دموكراتيك در مرحله انتخاباتي هم برخوردار نبوده است. ولي به هر حال اين محصول خارجي كه امروز در قالب يك مجلس 290 نفري حضور و بروز پيدا كرده در اين زمينه مي‌تواند از ناحيه جريان‌هاي پيراموني و بيروني از مجلس و دولت مورد حمايت قرار گيرد.
   * آقاي ناصري شما فكر مي‌كنيد شعارها و موضوعاتي كه مطالبه جريان اصلاح‌طلبي است تا چه حدي در مجلس هشتم امكان طرح شدن دارد و فراكسيون اقليتي موجود تا چه حد امكان پيگيري اين مطالبات را دارد؟
   ناصري:‌شعارهايي كه اصلاح‌طلبان در انتخابات مطرح كردند به يك معنا شعار تازه‌يي نبود؛ شعارهايي مبتني بر همان چارچوب مدرسه و مكتبي بود كه اصلاحات جنبش خود را با پردازش و عبارتي جديد آغاز كرده بود؛ توسعه سياسي، توسعه اقتصادي، مبارزه با تحجر و... از مواردي بود كه به‌طور جدي از سال 76 مطرح شده بود و در مدرسه اصلاحات تبيين و پيگيري مي‌شد‌ كه شعارهاي گويا و شفاف و قابل تحققي است. اما اينكه تا چه حد فراكسيون بتواند در مجلس هشتم اين شعارها را پيگيري كند، من كمي خوش‌بينم. با توجه به همان تحليلي كه آقاي عطريانفر از سيما و جغرافياي انساني پارلمان ترسيم كردند بنده خوش‌بينم. شرايط كشور، بسيار بحراني است و خيلي بالاتر از شرايط بحراني است. اينكه بعضي از آقايان در دوره انتخابات اصرار داشتند بحراني بودن اوضاع را بپوشانند و از طريق تريبون‌ها القا كنند كه جامعه در شرايط بحراني نيست، نه! معتقديم كه بحراني است و الان هم خيلي از اصلاح‌طلبان كساني كه شايد 4، 5 ماه قبل با ما هم عقيده نبودند اين شرايط را به‌طور جدي درك و لمس مي‌كنند. بخش قابل‌توجهي از جريان خارج از فراكسيون اصلاح‌طلبي اعم از مستقل، فراگير و آن جريان عاقل اصولگرا، با پيگيري اين شعارها كه شعارهايي بسيار اساسي است همراه خواهد شد و مسئله را دنبال خواهد كرد. البته به‌طور طبيعي بخشي به مديريت مجلس هشتم برمي‌گردد. كلاً فعاليت‌هاي مجلس هشتم و از جمله پيگيري اين شعارها همراهي مديريت مجلس را مي‌طلبد؛ اينكه چه كساني مي‌خواهند صحنه‌گردان باشند و فضاي مجلس را مديريت كنند. من همين‌جا مي‌خواهم وارد همين بحث شوم و مخاطبم هم خود دوستان اصلاح‌طلب‌ در مجلس هشتم هستند كه نسبت به بازي تبليغاتي و حركت اخيري كه براي رياست مجلس شكل گرفته، هوشيار باشند. من خيلي صريح عرض مي‌كنم كه رياست مجلس هشتم بين آقاي حداد و آقاي لاريجاني، حتماً بايد آقاي حداد باشد. به دو دليل: 1- همان توضيحاتي كه آقاي عطريانفر دادند، اتفاقات فاجعه‌آميزي كه در پروسه چهار سال مديريت مجلس هفتم رخ داده با همين رياست و نقطه عطفي در پارلمان كشور شده كه

ديگر نمي‌شود به هيچ‌وجه از آن دفاع كرد. در مجلس هشتم بايد همين فرد به‌عنوان رياست قوه بيايد و نشان دهد كه آيا مي‌تواند و ظرفيت برگرداندن به جايگاه اصلي خودش را دارد يا اينكه كماكان مي‌خواهد دنباله‌رو و گيرنده دم دولت باشد. بخش اعظمي از اتفاقاتي كه در مجلس هفتم رخ داد - با عقيده آقاي عطريانفر واقعاً هم عقيده هستم- مسئوليت‌ آن متوجه شخص رئيس مجلس - آقاي حدادعادل- است. بنابراين، اين فرد بايد در راس مجلس بماند به اين دليل كه اگر توانمندي اصلاح روند گذشته را دارد به نام خودش ثبت كند كه من در وجناتش چنين چيزي را نمي‌بينم. بعد هم واقعيتي است كه ايشان در جريان اصولگرايي خيز و جهش براي رياست‌جمهوري برداشته است. اتفاقاً در كسوت رياست مجلس افكار عمومي خيلي قضاوت بهتري براي كفايت و صلاحيت ايشان مي‌توانند كنند. بنده اين احتمال را مي‌دهم دوستان اصلاح‌طلبي كه از شهرستان‌ها آمده‌اند ممکن است که در اين دام بيفتند تا دنباله‌رو شوند براي رياست آقاي لاريجاني...
   يكي از مسببان اين اتفاق‌ها در يك كلمه آقاي علي لاريجاني است. اتفاقي كه به مخدوش كردن جدي جمهوريت نظام منجر شد كه شعار اصلي انقلاب‌مان بود. آقاي علي لاريجاني در مديريت 10 ساله صدا و سيمايش در اين روند نقش اساسي را دارد و اگر قرار باشد روزي كسي در اين كشور از اين منظر محاكمه شود به نظر من متهم اول آقاي علي لاريجاني است90 درصد مردم اطلاعاتشان را از صدا و سيما مي‌گيرند و تحت تاثير اين تريبون هستند. بنابراين، حتماً رئيس مجلس و مديريت مجلس آينده سهم جدي‌ خواهد داشت در تغيير چهره مخدوش و بسيار زشتي كه مجلس هفتم از خودش به جاي گذاشت و بهتر است از بين اين دو همان رئيس قبلي بيايد و اين مسئوليت را برعهده بگيرد و آن چهره را تطهير و پاك كند.
   *اگر آقاي لاريجاني رئيس مجلس شود چه بايد كرد؟
   ناصري: جريان اصولگرا يا به تعبير بهتر اقتدارگرايي در مورد لاريجاني و حدادعادل فرقي نمي‌كند تا آنجايي كه بشود، خارج از مجلس به‌خوبي مديريت خواهد شد. آقاي لاريجاني چه در كسوت رياست مجلس باشد و چه نباشد، ديگر مديريت نخواهد شد. در اين مورد هم بايد تامل كرد تا زمان بگذرد. فضايي كه ايجاد شده، اتفاق بسيار معنادار و غيرمنتظره‌اي است. وقتي احمدي‌نژاد حرفي مي‌زند، بازرسي كل كشور، رياست ثبت اسناد و مجلس به او واكنش نشان مي‌دهند. تحليلي هم كه بعضي از دوستان مي‌گويند جرياني در كشور است كه همان جريان هم انتخابات را مديريت كرده، به دور از تصنعي بودن، با ظاهرسازي‌هاي خاص و كار تشكيلاتي جدي دارد رقابتي بودن نظام و كشور را در درون جبهه خودش تعريف مي‌كند و حاضر است براي آن هزينه پرداخت كند اما اصلاحات و تفكر خط امام براي هميشه بساطش برچيده شود. اين موضوع را در بيرون از مجلس تا جايي مديريت خواهند كرد.
   عطريانفر: فكر مي‌كنم پيشنهاد يا تعبير آقاي ناصري با مدلي كه بنده عرض كردم انطباقش بيشتر است چرا كه اگر آقاي لاريجاني در كسوت رياست مجلس ظاهر شود برخي از ترتيبات و الزامات

رياست در نظام‌هاي حقوقي كشور به رياست مجلس اجازه نخواهد داد كه نوعي تقابل را مديريت كند، لذا اساساً از حيطه آنچه كه ايشان مورد علاقه‌شان هم هست مجبور است تنزل كند. علاوه بر اين شخصيتي تاثيرگذاري بيشتري دارد که رهبري اصولگرايان را در صحن و پايين مجلس به عهده گيرد. آقاي لاريجاني در صحن نفوذ بيشتري دارد تا در کسوت رئيس مجلس؛ و برخي از منويات خودش كه مطمئناً تاثيرش را روي آقاي حداد هم خواهد داشت مي‌تواند به شكل‌ها و ظرافت‌هاي بهتري عمل كند.
   جلايي‌پور: من هم با آقاي عطريانفر موافقم، اين انتخابات واقعاً پيروز ندارد و چند جور هم مي‌شود اين را نشان داد. يكي همين بي‌محلي جمعيت شهرهاي بزرگ است. بخشي كه شكمش سير بود، خانه و زندگي داشت و اهل فكر بود، بالاخره بخش توسعه‌يافته شهرهاي بزرگ ايران نسبت به مجلس هشتم بي‌اعتنا بوده است. انتخابات آقاي خاتمي در سال 76 را ملاك بگيريم كه 80 درصد در انتخابات شركت كردند. 20 درصد مردم اصلاً در انتخابات شركت نمي‌كنند. در تمام دنيا هم همين هست. در انتخابات مجلس هشتم اين 20 درصد به همراه درصد بالاي ديگري شركت نكردند. خب اين چه انتخاباتي است كه 60 درصد بخش توسعه‌يافته كشور اصلاً بي‌محلي كند. روز انتخابات، انگار نه انگار كه در اين كشور انتخابات است. البته براي كسي كه به آرمان استقلال، آزادي و جمهوري اسلامي - وجه مردمي - اعتقاد داشته باشد ولي كسي كه اعتقاد نداشته باشد مي‌گويد چه بهتر! همين كه در انفعال باشد بهتر است. نتايج مجلس براي ما تضمين‌شده‌تر است. نكته دومي كه نشان مي‌دهد اين انتخابات پيروز ندارد اين است كه باز از منظر شعار انقلاب اسلامي مي‌شود به قضيه نگاه كرد. نمايندگان تمام نيروها اعم از چپ و راست، اصلاح‌طلب و محافظه‌كار، آنها كه طرفدار انقلاب و در درون انقلاب بودند و افراد جديد نيستند، همه ناراضي هستند. من حتي مي‌توانم بشمارم. آقاي ناطق‌نوري كه نماد يکي از جريان‌هاي نظام است، ناراضي است. آقاي خاتمي ناراضي است، آقاي هاشمي ناراضي است، آقاي مهندس موسوي ناراضي است. حتي از حرف‌هاي آقاي مهدوي‌كني معلوم است كه ايشان ناراضي است. در خراسان، آنهايي كه ريشه دارند، ناراضي هستند. در قم آنهايي كه ريشه دارند ناراضي‌اند. علامت اين است كه اين انتخابات پيروز ندارد. در كوتاه‌مدت ممكن است عده‌اي بگويند ما مي‌خواهيم مديريت جهاني كنيم و يك مجلس در مشت مي‌خواستيم كه در اين صورت شايد احساس پيروزي كنند اما در مورد قسمت دوم بحث چند نكته براي من مهم است. اقليت اصلاح‌طلب مجلس با بعضي از شاخه‌هايي كه آقاي عطريانفر شمردند مي‌توانستند تمركز بدهند. ما هم بايد واقع‌گرا باشيم. يكي از حوزه‌هايي كه مي‌توانند تمركز بدهند - هم اصلاح‌طلبان وهم كساني كه به نحوي مي‌توانند در يك موضوع شريك باشند - همين مسئله اقتصاد كشور است. اقتصاد كشور الان با قديم فرق دارد. بسيار وضع وخيم است. طبقه متوسط جديد هم اين را مي‌فهمد. مي‌فهمد هزينه‌هاي سبد كالاهايش دارد تغيير مي‌كند. آن

هم در چه شرايطي؟ در شرايطي كه مملكت 200 ميليارد دلار درآمد ارزي داشته است. لذا اولاً كسي نمي‌تواند مخالفت‌هاي اساسي در برابر برنامه‌هاي اقتصادي كند، يعني فضا براي عمل اقتصادي فراهم است. لذا بايد واقع‌بينانه كار كرد. نيرويي كه چنين حذفي در اين انتخابات انجام داد، الان هم هست. خيلي چيزها را نمي‌گذارد انجام شود. ولي در قضيه اقتصاد آن نيرو نمي‌تواند بسيج شود. نكته دوم در ارتباط با اقتصاد اينكه اين اقليت مجلس حتي اگر نتواند كار هم كند به لحاظ كارشناسي اعلام مواضع كند. مرتب تكيه كند. آنها مثل مردم نيستند كه صدايشان به جايي نرسد. متغير اقتصادي در كشور ما مسئله بنيادي است. الان نسبت ما به اقتصاد ايران مانند خانواده‌اي است که بچه‌اش معتاد شده و همه نگران او هستند. دولت ما هم به پول نفت معتاد است. حالا اتفاق ديگري هم افتاده است. تا ديروز همه نگران اين دولت نفتي بودند كه اصلاً اقتصاد ما را ويران كرده، حالا اتفاقي كه افتاده اين است كه دولت کنار اين فرد معتاد چند صد تن مواد مخدر گذاشته كه همين درآمد عظيم نفت است. فكر عجيبي است. سالي 70، 80 ميليارد دلار دست دولتي است كه تا خرخره زير نفت است، خيلي فساد ايجاد مي‌كند. اقليت مجلس خيلي جا دارد كه روي اقتصاد دست بگذارد. حركتي را شروع كنند كه يك مقدار ما از اين اعتياد رها شويم. اقليت اصلاح‌طلب هم درست است كه اقليت هستند ولي مجلس هميشه نشان داده كه 10 تا آدم حسابي‌اش هم مي‌توانند از حقوق مردم دفاع كنند.
   * اين مجلس هشتم چه تغييراتي را احياناً در آرايش نيروهاي سياسي به‌ويژه در انتخابات سال آينده به وجود خواهد آورد و اثرگذاري اين مجلس براي انتخابات سال آينده چه خواهد بود؟
   جلايي‌پور: دوستان بحث كردند كه در شرايط فعلي جايگاه مجلس پايين آمده‌است. جاي متغير تغيير كرده است. ديگر مجلس پنجم هم نيست، مجلس ششم هم نيست، مجلس اول هم نيست. از يک منظر واقع‌گرا بعيد مي‌دانم آنچنان تاثيرگذار باشد.
   * آقاي عطريانفر الان با توجه به آرا، اتفاقي كه در اين انتخابات افتاد، به نظر شما اين انتخابات آزمون فيصله‌بخش صندوق بود؟
   عطريانفر: فرمايش برخي دوستان ما نظير آقاي سعيد حجاريان شايد معطوف به يك كلمه، جمله و يك عبارت كه اسمش را مي‌گذاريم صندوق نبود. ذهن ايشان ظاهراً معطوف به اين است كه ما قبل از آنكه واجد يك خاستگاه و طبقه حامي و برخوردار از يك وزن حامي قابل شمارش باشيم، بر پايه يك جريان حماسي دوره‌اي آمديم و يك قدرتي را رقم زديم و به سادگي اين قدرت از دست رفته است. ظاهراً ذهن ايشان معطوف به چيزي اصيل‌تر است كه در كليت قابل دفاع است. اجازه بدهيد آنچه شما بيان مي‌كنيد را طور ديگري بگوييم. من فكر مي‌كنم اين آزمون فيصله‌بخش نيست كه اين كار را نهايي بكند؛ اينكه بگوييم از اين چشم بپوشيم و به سمت چيز ديگري برويم. من فكر مي‌كنم ما حداقل در مجموعه رفتارها و كنش و واكنش‌هاي سياسي خودمان نيازمند دو سه اصلاح هستيم. عمده‌ترين چيزي كه بسيار مهم است اين است كه انديشه‌

اصلاح‌طلبي بايد در قوام رفتاري خودش و در گام‌هايي به سمت آينده خودش در اجزاي رفتارهاي اصلاح‌طلبي خودش را ملتزم به رفتار اصلاح‌طلبي، بداند. بسيار اتفاق افتاده در آزمون‌هاي گذشته كه ما با نام اصلاح‌طلبي رفتارهاي خشن داشته‌ايم. اركاني كه اصلاح‌طلبي بر آن بار مي‌شود و انديشه اصلاح‌طلبي بر آن سوار مي‌شود مشخص شده است: اول قانونمندي، غيرخشن بودن و مهمتر از همه تدريجي نگاه كردن است. "تدريجي" يك امر غيرقابل حذف در تمامي اركان و ذره‌ذره وجود انديشه اصلاح‌طلبي است. ما بعضاً توقع داشتيم كه يك‌شبه كار هزار شب را انجام بدهيم. اين ديدگاه در اصلاح‌طلبي سم مهلك بوده است و ما اگر به برخي از نقاط آسيب‌ خودمان عميق نگاه كنيم، مي‌بينيم كه ناشي از همين قضيه است. در اين مقدمه من مي‌خواهم عرض كنم كه جريان اصلاحات نيازمند يك بازسازي اساسي در باورهاي خودش است. به اين معنا كه اصلاح‌طلبان بر پايه باور به قدرت نرسيدند، بلكه بر اساس يك اتفاق قدرتي را در دست گرفتند بايد در دوره‌هاي آينده براي آموزش خودشان و براي باروري خودشان باورهايشان را معنا كنند. از باب اينكه اين مفهوم جا بيفتد يك مثال مي‌زنم. شما در مباني اعتقادي خود واجد دو حوزه مقولات اعتقادي هستيد؛ يكي مباحث اصول ديني و يكي مباحث فروع ديني. مسائل اصول ديني شما مجرد از زمان است، مقيد به زمان نيست. درست نقطه مقابل فروع دين مقيد به زمان است و مجرد از زمان نيست. شما نمازتان را بايد در وقت بخوانيد، روزه را وقت آن بگيريد، خمس را اگر داشتيد بدهيد و.. در بعضي از شرايط اين تكاليف از شما ساقط مي‌شود و در شرايطي هم ساقط نمي‌شود، پس تجرد از زمان نداريد. در اصول دين اين‌طور نيست. اساساً اصول دين يك امر پايدار است و يك اعتقاد را نشان مي‌دهد. شما وقتي خواب باشيد باز هم مرتبط با خدا هستيد، بيدار باشيد با خدا مرتبط هستيد، قضاي حاجت برويد در همان شرايط بايد به خدا اعتقاد داشته باشيد. در هيچ شرايطي اين عقيده‌مندي و دلبستگي و ايمان شما به مباني اصول دين‌ از دست نمي‌رود. و اگر اتفاقاً اصول دين‌ محكم باشد مي‌توانيد به فروع‌ هم عمل كنيد. تصور كنيد كسي به اصول دين اعتقادي نداشته باشد، به طور منطقي حتي اگر تظاهر هم به فروع دين بكند، بعد از مدتي اين از دست مي‌رود. يا تصور كنيد كسي اعتقاد داشته باشد، به فروع‌اش عمل مي‌كند حتي اگر زماني از آن ساقط شود. من اين تمثيل را مي‌خواهم به حوزه سياست ببرم. اصول دين سياسي شما و فروع دين سياسي شما چطور با هم جمع مي‌شود؟ فروع دين سياست شما همين انتخابات است، حضور در مجتمع‌ها است، تشكيل نهادها و تحزب و... است. اصول دين سياست شما باور به حركت و سياست‌ورزي است. مشكل اساسي دوستان ما در حوزه اصلاح‌طلبي اين است كه اساساً به اصول باور ندارند. از اين جهت دچار فقر هستند. وقتي كه بازار فروع داغ است اصول را پر مي‌كنند و فكر مي‌كنند يك اصول سياسي دارند. ولي وقتي در ضعف هستند انگار نه انگار كه يك اصولي هم در حوزه سياسي‌شان دارند

و به راحتي از كنارش مي‌گذرند و به سادگي صفر و صد مي‌شوند. به سادگي غريب مي‌شوند، به سادگي بريده مي‌شوند، به خط ديگري مي‌روند. پس ما زماني مي‌توانيم در فروع دين‌ خود حتي قبض و بسط كنيم، بالا و پايين كنيم، كم و زياد كنيم، مشاركت كنيم يا نكنيم كه واجد يك اصول سياسي مستحكم و پايدار و مجرد از زمان باشيم. از روزي كه ورود كرديم تا روزي كه جنازه مبارك را به سمت بهشت‌زهرا ببرند بايد بر اين باور باشيم. اگر اين لابيرنت‌هاي تحركاتي ما را در انتخابات با اين مدلي كه عرض كردم تطبيق بدهيد مي‌بينيد آنجا كه دچار ناباوري شده‌ايم همه چيزمان به هم ريخته است. از اين منظر به عنوان يك آسيب‌ بزرگ مي‌خواهم روي جريان اصلاحات تاكيد كنم. نكته ديگر هم اين است كه اگر ما پذيرفته‌ايم قرار بر يك انقلاب ديگري نيست و عقلانيت بر رفتار سياسي ما حاكم است پس لاجرم بايد بپذيريم كه حتماً واقع‌بين باشيم. واقع‌گرايي به شما حكم مي‌كند كه موانع را خوب درك كنيد. واقع‌بيني بايد به شما حكم كند كه بدانيد چه زماني بايد قيام و چه زماني بايد قعود كنيد. از جمله نكاتي كه بر واقع‌بيني انديشه سياسي اصلاح‌طلبان بار مي‌شود اعتمادسازي در درون همين نظامي است كه در بسياري از نقاطش ما ايراد داريم.
   در ميدان رقابتي كه به هر حال داور بازي شما را به رسميت نمي‌شناسد و گل شما را هم به نام حريف ثبت مي‌كند و اجازه نمي‌دهد تيم شما 11 نفره باشد و تبديل به تيم يك نفره مي‌شود و صدايتان در نمي‌آيد، كسي كه اين رقابت را در مدل پذيرفته شده جهاني‌اش قبول ندارد چه كار مي‌توانيد انجام دهيد. هر چه قدر هم كه بازي كنيد همين اتفاق صورت خواهد گرفت. پس بايد بتوانيم در يك رفتار كاملاً منطقي و واقعي با استفاده از ظرفيت‌هاي سياسي موجودي كه مي‌توانيم از حوزه رقيب به نفع انديشه خودمان سامان بدهيم، اين بستر اعتمادسازي را تدارك ببينيم و اگر ما اين گام را برداريم طبيعتاً مي‌توانيم بپذيريم كه صندوق‌ها در آينده مي‌تواند نقش‌ساز باشد و ما هم براي پيروزي از آن استفاده مي‌كنيم.
   * آقاي دكتر ناصري شما به خاطر قبول مسئوليتي كه كرديد، نماد اعتراض به نابرابري و تضييع حق از صدا و سيما و شوراي نگهبان در انتخابات بوديد. جمع‌بندي خودتان چيست؟ الان براي خود شما كاملاً عيان و روشن است كه فضاي رقابت سياسي به چه شكلي است.
   ناصري: من كليت فرمايشات و آن چارچوب‌بندي و نتيجه‌گيري‌ كه آقاي عطريانفر كردند را قبول دارم. معتقدم بايد اصولي را بپذيريم و هنوز هم نبايد گفت كه بايد به طور كلي از روند فعاليت‌هاي انتخاباتي و سياسي نااميد بود. بالاخره انتخابات اخير متفاوت بود. خيلي از قضايايي كه در انتخابات مجلس رخ داد نمي‌تواند در انتخابات رياست جمهوري آينده شكل بگيرد. حداقل اين است كه تصميم‌گيري احزاب و جريان‌ها و افراد متفاوت خواهد بود و در خيلي از زمينه‌ها راحت‌تر است. فرض كنيد اگر اين اتفاق بي‌رحمانه‌اي كه در انتخابات مجلس رخ داد، بخواهد در انتخابات رياست جمهوري هم شكل بگيرد. مردم

كار احزاب و جريان‌ اصلاح‌طلبي را راحت مي‌كنند. فقط يك نكته كه بايد در موردش تامل كنيم، اين است كه در فعاليت حزبي و مدني وقتي فصل انتخابات مي‌شود با يك حداقل‌هايي بايد حضور خود را اعلام كرده و فعاليت كنيم. آزمون فيصله‌بخشي كه دوستان مي‌گويند را بايد به مردم واگذار كنيم. حاكميت اگر تدبير داشته باشد و ميانگين مشاركت مرحله اول و دوم شهرهاي بزرگ را محاسبه كنيم چيزي حدود 17-16 درصد مشاركت، اتفاق بسيار ناگواري است. ولي قطعاً بايد حداقل‌هايي را احزاب و نهادهاي سياسي و حزبي كه در جبهه اصلاحات فعاليت مي‌كنند براي خودشان قائل باشند. اين روندي كه حاكميت در مورد برخورد در انتخابات مجلس پيش گرفته است، حتماً نسبت به اين امر در آينده تجديدنظر خواهد كرد. اين‌طور نيست كه اين روند را ادامه بدهد. اين انتخابات بسيار براي نظام و حاكميت پرهزينه بود، اين‌طور هم نخواهد بود كه دولت با ماده مخدري كه در اختيار دارد بتواند ادامه دهد، اينكه با اين پول بادآورده بتواند خلاءهاي ناشي از دموكراسي را پوشش بدهد. نه، اين‌طور نخواهد بود. بايد منتظر اين آزمون فيصله‌بخش بمانيم و مجلس هشتم بايد شكل بگيرد. مجلس هشتم خيلي متفاوت‌تر از مجلس هفتم شده است و با ماموريت‌هاي جديدي كه براي خود تعريف خواهند كرد به سمتي خواهند رفت كه منشاء تحقق يكسري آرزوها در مبارزات و فعاليت‌هاي مدني است. من به كاري كه مجلس هشتم خواهد كرد خيلي بدبين نيستم.
   اما انتخابات بعدي كه در پيش داريم، با انتخابات مجلس متفاوت است و تعريف مشخصي دارد، باور مردم نسبت به انتخابات رياست جمهوري تا انتخابات مجلس و كاربرد راي‌شان در اين دو انتخابات متفاوت است. اگرچه از يك زاويه‌اي زمينه‌هاي قومي، فرهنگي و محيطي در انتخابات مجلس كارساز است، ولي در رياست جمهوري نيست. بالاخره به نظر مي‌رسد عموم جامعه ما نسبت به انتخابات رياست جمهوري يك نگاه كارآمدتري دارند و اثرگذارتر است. در انتخابات رياست جمهوري آينده اگر فضاي رقابتي ايجاد شود و حاكميت كار خبطي از جنس انتخابات مجلس هشتم نكند، دوباره فضاي خوب سياسي ايجاد خواهد شد و مردم به صحنه انتخابات خواهند آمد.
   جلايي‌پور: فكر مي‌كنم چيزي كه بالاخره اتفاق افتاده اين است كه اصلاح‌طلبي در انتخابات مجلس هشتم با مانع روبه‌رو شد. اصلاح‌طلبي بازار پر رونق‌اش در انتخابات است. اينها اين را تا حدودي بلوكه كردند يا حداقل در رده‌هاي چهار اجازه دادند، لذا اصلاح‌طلبي با چنين مانعي روبه‌رو شده است. اين را نمي‌شود ناديده گرفت. مبارزات پارلماني ضعيف شده است.
   * چرا؟ چون اصل بازي جاي ديگري است؟
   جلايي‌پور: نه مبارزات پارلماني وقتي قوي است كه نيروهاي اصلي جامعه بتوانند به پارلمان بروند و مبارزه كنند و نتيجه مبارزه در قالب راي‌گيري برود، قانون شود، مصوبه شود، وزير شود، انتخاب شود و اثر خودش را بگذارد. به اين معنا مجلس هفتم و هشتم و اين انتخابات‌ها نشان داد كه ما با مشكل روبه‌رو هستيم. به عبارت ديگر آرمان‌هاي انقلاب اسلامي

زير سوال است. بالاخره انتخابات مسئله مهمي است براي جامعه‌اي كه انقلاب كرد و در برابر ديكتاتوري شاه ايستاد. ولي محور دوم كه خيلي مهم است، آن هم مثل همين مسئله اول واقع‌بينانه است. آن هم اين است كه اصلاح‌طلباني كه ما مي‌شناسيم كاري غير از كار روشنگرانه، تدريجي، آرام و قانوني نمي‌توانند انجام دهند.
   يك نيرويي كه هيچ نسبتي با انقلاب اسلامي و جمهوري اسلامي ندارد شايد خيلي كارها مي‌تواند بكند، ولي اين نيروي اصلاح‌طلب نمي‌تواند انجام دهد. اين مسئله را نمي‌توان كتمان كرد. ساخت و بافت نيروهاي اصلاح‌طلبي به اين شكل است. براي همين هم است كه نام اصلاح‌طلبي در ايران گرفت. سه سال است اينها مي‌خواهند اين نام را بردارند، برداشته نمي‌شود. در آخر هم وقتي مي‌خواهند اين نام را خطاب كنند باز مي‌گويند اصلاح‌طلبي.
   اين حركت اصلاح‌طلبي هم با اين معيار نمي‌تواند فاصله بگيرد. البته من قبول دارم كه اصلاح‌طلب‌ها با اين حركت ضدقانوني يا محدود كردن جمهوري اسلامي مشكل دارند. اقتدارگراها با اين كار اصلاح‌طلبان را با مشكل روبه‌رو كرده‌اند. محور سوم كه من با بحث آزمون فيصله‌بخش فاصله مي‌گيرم اين است كه بالاخره شرايط اقتصادي - اجتماعي تا آنجا كه ما فهميديم - مخصوصاً در ايران - اصلاً ثابت نيست و تغيير مي‌كند. من اصلاً نمي‌توانم انتخابات را از الان پيش‌بيني كنم چه برسد به انتخابات بعدي. همين كساني كه اين محدوديت را ايجاد كردند اگر احساس كنند نمي‌شود اين مسير را دوباره ايجاد كرد، شايد فضا را باز کنند و شايد هم فضا را بيشتر ببندند. لذا ما اصلاً نمي‌توانيم پيش‌بيني كنيم. نمي‌توانيم بگوييم شرايط اقتصادي و اجتماعي به چه صورت مي‌شود. نكته بعدي

اين است كه ببينيم اصلاً چه اتفاقي تا حالا براي اصلاح‌طلب‌ها افتاده است؟ اتفاقي كه افتاده اين است كه از مجلس ششم به بعد كه مرتب اصلاح‌طلب‌ها در انتخابات شكست خوردند به اين دليل بوده كه مشاركت نبوده است. اگر مشاركت 80-70 درصد بشود و اصلاح‌طلبان راي نياورند آن زمان بايد از مبارزه‌هاي اصلاح‌طلبي نااميد شد.
   * اينها كاري مي‌كنند كه ما كالايي نتوانيم عرضه كنيم كه اين ملت وعده‌شان را بشكنند. مردم شيراز كماكان 20 درصدشان راي مي‌دهند؟
   جلايي‌پور: من به اين صورت مي‌توانم جواب بدهم كه انتخابات به انتخابات بحث كنيم. در انتخاباتي كه گذشت اصلاح‌طلب‌ها نه مي‌توانستند تحريم كنند و نه مي‌توانستند خوش‌رقصي كنند. انتخابات بعدي را نمي‌دانيم. همان موقع بايد ببينيم چه كار مي‌توانيم بكنيم. اما من آزمون فيصله‌بخش‌اش را نمي‌دانم چيست ولي در برخي کشورها ديده شده است. مثلاً نظاميان در چهار - پنج كشور رفتند به پادگان و به انتخابات تن دادند. 10 سال بعد قانون اساسي عوض شد، در صورتي كه در آزمون فيصله‌بخش خيلي‌ها در جامعه‌شناسي سياسي، عده‌اي از تغيير قانون اساسي مي‌گويند و آن را به عنوان يک علامت تغيير عنوان مي‌کنند. لذا اين يك واژه است كه در معرفت‌شناسي لوكاتوش مي‌شود در موردش بحث كرد. در مورد مسئله‌اي كه گفتيد بايد قبول كنيم كه مبارزات پارلماني ضعيف شده، اصلاح‌طلبي با مانع روبه‌رو شده ولي از آن طرف هم اصلاح‌طلب‌ها نمي‌توانند از آن جلد بيرون بيايند. كساني هم كه دارند اين كار را مي‌كنند روند حذف را در شرايطي كه حتي معجزه كارايي ندارد نمي‌توانند ادامه دهند.
   ناصري: شايد هم ادامه بدهند ولي به نظر مي‌رسد نمي‌توانند ادامه دهند.