ليلاز : موضوع اصلي ميز گرد برنامه احزاب براي اقتصاد در مجلس هشتم است. با توجه به سابقه ذهني و كار اجرايي ابتدا از مهندس مرعشي تقاضا دارم در اين مورد توضيح بدهند كه به نظر مي‌رسد انقلاب ما در حوزه اقتصاد بيش از ساير انقلاب‌ها دچار اعوجاج بوده و از ابتدا ابهام داشته است. پديده اقتصاد اسلامي عنواني است كه ابهام داشته و هرگز نتوانستيم محدوده روشني را براي آن تعريف كنيم. به همين دليل در طول سه دهه‌اي كه از انقلاب اسلامي گذشته است، كشور ما در زمينه اقتصاد، آشفتگي را تجربه كرده است. هر بار كه يك حزب يا جريان سياسي روي كارآمده، شاهد آن بوديم كه برنامه‌هاي اقتصادي و عملكرد اقتصادي كاملا تغيير كرده است. به طوري‌كه دو يا سه سال اول را به پاك كردن دستاورد‌هاي گذشته اختصاص مي‌دهند و بعدا كشور به مسير خود باز مي‌گردد. به همين دليل اگر تاريخ اقتصادي جمهوري اسلامي را از سال 68 در نظر بگيريم، متوسط رشد اقتصادي كشور در 20 سال گذشته حدود 5 درصد بوده است. واقعا اين عدد در مقايسه با كشورهاي همجوار و منابع نفتي كه سالانه 60 ميليارد دلار برآورد مي‌شود، عدد قابل توجهي نبوده است. به عنوان مقدمه از جايگاه اقتصاد در انقلاب اسلامي و تفكر رهبران و مسئولان شروع كنيم و بعد از آن وارد مقوله مجلس هشتم شويم.
   مرعشي: اين شروع خوبي است البته برداشت من با برداشت شما متفاوت است. بايد بپذيريم كه اصولا هر انقلابي، گرايش خاص سوسياليستي يا نيمه سوسياليستي است. نمي‌شود انتظار داشت، انقلاب، يك كشور را در مسير توسعه- به فضاي امروزي آن- قرار بدهد. انقلاب خود به خود اهداف سياسي دارد و به اقتصاد هم از زاويه سياسي نگاه مي‌كند. براي رسيدن به منابع سياسي هم پشت سر اقتصاد سنگر مي‌گيرد و به طور طبيعي هر انقلابي، جامعه را به سمت راديكاليسم سياسي و سوسياليسم اقتصادي سوق مي‌دهد. اين جزو ذات انقلاب است چون جز با راديكاليسم سياسي و شعارهاي سوسياليستي نمي‌شود مردم را بسيج كرد. نكته ديگري كه بايد مورد توجه قرار گيرد آن است كه انقلاب ايران كه آخرين انقلاب كلاسيك جهان است. يا به بيان ديگر آخرين خيزش سوسياليستي دنيا درست يك سال بعد از آنكه چين، سياست اقتصادي خود را تغيير داد و حركت جديد را شروع كرد، ما انقلاب كرديم. يعني چيني‌ها تحولات اقتصادي را در 1978 شروع كردند و ما 1979 انقلاب كرديم.
   اما در انقلاب ايران، خيلي سريع مواضع تغيير كرد. (در بخش نظري بيشتر و در بخش عملي كمتر). در سال 1357 انقلاب پيروز شد و در اواخر سال 1368، سياست‌هاي بازسازي تصويب شد كه كل سياست‌هاي انقلابي را زير سوال برد. سند بازسازي ايران بعد از جنگ كه توسط مقامات عالي رتبه كشور تهيه شد و به تاييد امام (ره) رسيد، كاملا سياست‌هاي جديدي را مطرح مي‌كند. ضمن اينكه در 10 سال اول انقلاب، 8 سال درگير جنگ بوديم كه اقتصاد را تحت تاثير قرار مي‌داد و نمي‌توانستيم به مسائل اقتصادي اولويت بدهيم. در آن زمان اولويت، دفاع از كشور بود. در سال 1369 كه چرخش اقتصادي اتفاق

افتاد، خيلي از كساني كه از بيرون به انقلاب ايران نگاه مي‌كردند، مي‌گفتند خيلي زود انقلاب را جمع و جور كرديد. پس تا اينجاي كار جمهوري اسلامي، زود به نتيجه رسيد و جمع بندي سريعي داشت و رهبران، هوشمندانه برخورد كردند. البته من از حضرت امام سندي دارم كه خيلي جالب است و شايد بتوان آن را در صحيفه نور پيدا كرد. اين سند مربوط به سال 1359 است. در آن سال امام در جمع استانداران كشور جمله جالبي فرمودند كه نشان مي‌دهد از همان زمان امام جهت‌گيري متفاوتي داشته و بنابر جو اجتماعي ايده ايشان به آن زودي پياده نشد. امام در آن جمع گفتند: "چرا مي گويند حال، حال انقلاب است. حال، حال سازندگي است. بايد تمام كساني كه از كشور رفتند، بازگردند و بايد ايران را بسازيم" يعني 2 سال بعد از انقلاب امام موضوعي را مطرح كردند كه سال‌ها بعد در اولويت‌هاي كشور قرار گرفت. از سال 1368 به بعد، در سياست ها رفت و برگشت داشتيم. ولي به رغم رفت و برگشت‌ها، روند عمومي را مثبت تلقي مي‌كنم. نرخ رشد متوسط 5 درصد با توجه به استعدادها و منابع ايران مناسب نيست. اما براي يك كشور داراي تب و تاب انقلاب رشد مناسبي است. چرا كه در شرايط انقلابي و رفت و برگشت‌هاي سياست‌ها، منطق رشد اقتصادي يك رشد منفي است. اما ايران با همين شرايط، رشد مثبت 5 درصدي داشته است. در اين وانفسا رشد ايران، قابل قبول است. منشا رفت و برگشت هاي تصميم‌ها هم، سياسي است. تسويه حساب‌هاي جناحي، در سياست‌هاي اقتصادي به صورت رفت و برگشت ها نمايان شد. شاهد جدي اين مسئله هم يكي در دولت اصلاحات است كه در دو تا سه سال اول،‌دولت حاضر نبود اصلاحات اقتصادي را در قالب مدل تعديل بپذيرد. در حالي‌كه اين مدل در دنيا تجربه شده بود و در هند هم در حال اجراست.
   تجربه دنيا نشان مي دهد آخرين تجربه‌هاي تعديل مثل هند با موارد اوليه مثل برزيل خيلي متفاوت است. مدل توسعه در برزيل موجب رشد بدهي و عدم تعادل در مسائل اجتماعي شد. اما به تدريج سياست‌هاي تعديل در ساير كشور تغيير كرد و بهتر شد به طوري‌كه آنچه امروز به عنوان سياست‌هاي تعديل اجرا مي‌شود -مثل آنچه در هند جريان دارد- به رشد توسعه منجر شده است. در هند هيچگونه نقشي در اجراي سياست‌ها وجود ندارد. حال آنكه دولت ها هم در اين كشور تغيير مي‌كند. امروزه ديگر با اجراي سياست‌هاي تعديل شكاف طبقاتي بيشتر نمي‌شود. در مدل‌هاي جديد تعديل از پس انداز ساير كشورها استفاده مي شود و نيازي نيست براي ذخيره سازي منابع زندگي جاري مردم را تحت تاثير قرار بدهيم. اما در ايران به دليل سياست‌هاي رفت و برگشت ديدگاه‌هاي نسبت به تعديل متفاوت است. به عنوان مثال اظهارات آقاي نمازي وزير اقتصاد اول دولت اصلاحات را با اظهارات آقاي حسيني آخرين وزير اقتصاد دولت اصلاحات مقايسه كنيد.
   در دولت اول آقاي خاتمي، قانون حمايت از سرمايه گذاري خارجي توسط وزارت اقتصاد مطرح شد، اما در دولت راي نياورد. بعدا به عنوان طرح در مجلس مطرح شد و پس از تصويب، دولت هم از آن

استقبال كرد. نرخ ماليات‌ها را دولت از 54 درصد به 45 درصد رساند و بعدا مجلس آن را به 25 درصد تقليل داد. يعني به تدريج دولت اصلاحات آماده شد كه با واقعيت ها تماس بيشتري داشته باشد. نمونه ديگر در دولت فعلي، فروش شركت‌هاي بزرگ است. مصوبات مجمع تشخيص مصلحت نظام در اين باب در دولت اصلاحات، سياست‌هاي اصل 44 را به خدمت رهبري فرستاد. رهبري يك بخش از سياست‌ها را ابلاغ كردند و بخشي ديگر را اعلام نكردند. وقتي دولتي روي كار آمد كه اعتماد بيشتري به آن داشتند قسمت دوم سياست‌ها هم ابلاغ شد. يعني كاري كه به ظاهر در دولت نيمه سوسياليست آقاي احمدي نژاد اتفاق مي افتد در واگذاري شركت‌هاي دولتي،‌ هيچگاه در دولت سازندگي و دولت اصلاحات امكان اجرا نداشت. يعني شركت‌هاي بزرگ دولتي آنقدر براي دولت مهم شده بود كه اصلا امكان واگذاري آنها وجود نداشت. يك روز يكي از افراد نزديك به دولت آقاي احمدي نژاد آمد پيش من و گفت مي خواهد حدود 20 تا 30 درصد شركت مس را واگذار كنند و ما قصد خريد آن را داريم. من با تفكري كه سال‌ها از فروش شركت‌هاي دولتي نهي شده بوديم با تعجب گفتم مس را مي خواهند واگذار كنند، مگر مي شود؟ به هر حال مسائل سياسي و مبارزات سياسي به گونه اي است كه براي گرفتن كرسي‌هاي سياسي از دست رقيب، اقتصاد را اوجه المصالحه قرار مي دهند. بايد اين مسئله را به عنوان يك عامل منفي بشناسيم و متوجه آن باشيم.
   ليلاز: سوال بعدي را از فرمايشات آقاي مرعشي مطرح مي كنم. آقاي دكتر شيركوند مستحضرند كه بي ثباتي سياسي همه جا هست. ما هيچگاه ايران را با كشورهاي غربي و حتي چين مقايسه نمي كنيم. اما مي‌شود ايران را با تركيه و پاكستان مقايسه كرد. من در اينكه همه انقلاب‌ها از جمله انقلاب اسلامي ايران چپگرا هستند با آقاي مرعشي موافقم . در خاطرات آقاي هاشمي رفسنجاني آمده كه "ديروز آقاي دكتر نوربخش نزد من آمد و از گسترش بخش خصوصي ابراز نگراني كرد". اين نقل قول مربوط به سال 62 است. با توجه به رويكردهاي امروز متوجه مي شويم كه خود آدم‌ها دچار تغيير و دگرديسي شده‌اند. يا با اين مسئله مواجهيم كه سال 76 كه دولت اصلاحات بر سر كار آمد ، ابتدا سعي در كتمان تمامي دستاوردهاي 8 ساله دولت آقاي هاشمي داشتند. طرح ساماندهي اقتصادي، طرحي بود مبني بر ايجاد بدليل و تقابل با سياست تعديل اقتصادي. يا امروز در دولت نهم مواجهيم با اينكه همه چيز دارد به حالت سابق باز مي گردد. آيا واقعا نمي توانيم ساختاري در كشور ايجاد كنيم كه تلاطم هاي سياسي را در اقتصاد وارد نكنيم و دچار خسارت نشويم؟
   شيركوند: مي خواهم بحثي را كه شما مطرح كرديد از زاويه ديگري مطرح كنم و به سوال شما پاسخ دهم. واقعيت آن است كه زماني كه انقلاب اسلامي ايران به پيروزي رسيد، نه تنها هيچ برنامه دروني براي اداره كشور از قبل تنظيم نشده بود،‌كه حتي ديدگاه‌هاي افرادي كه در پيروزي انقلاب نقش داشتند، همگرا نشده بود. از اين ديد حتي از ساير انقلاب هاي سوسياليستي عقب تر بوديم . چون در انقلاب‌هاي

سوسياليستي نظريه براي اداره اقتصاد وجود دارد كه موفق يا ناموفق به آن عمل مي كنند. اما در ايران بعد از پيروزي انقلاب ، حوزه اقتصاد هم مانند ساير حوزه‌ها، محل ارائه مجموعه‌اي از توصيه‌‌هاي اخلاقي و آرمان‌‌گرايي بود. اقتصاد به دست تقدير سپرده شده بود و مجموعه ناهماهنگي كه در حوزه سياسي با هم كار مي‌كردند، اداره اقتصاد را هم بر عهده گرفته بودند. تا سال 68 كه جنگ تمام شد و دولت آقاي هاشمي اداره كشور را بر عهده گرفت. اصولا چيزي به عنوان خط مشي گذاري اقتصاد نداشتيم. به ازاي هر مقطع زماني و هر اتفاقي كه رخ مي‌داد يك برنامه عملياتي تنظيم مي‌شد. در خيلي موارد، برنامه هاي عملياتي، با هم پارادوكس هم داشتند. من فكر مي‌كنم، با روي كار آمدن دولت آقاي هاشمي اقتصاد كشور ما چارچوبي پيدا كرد كه به اقتصاد به عنوان علم اقتصاد نگاه شود. يعني تمايز بين مكتب اقتصادي و علم اقتصاد خود را نشان مي‌داد. تا قبل از سال 68 هرچه از اقتصاد مي شنيديم، از مكتب‌هاي اقتصادي بود. از دولت آقاي هاشمي جامعه به اين نتيجه رسيد كه كشور نياز به علم اقتصاد دارد. علم اقتصاد هم مثل ساير علوم از مراحل مختلف تشكيل شده" ايده‌هاي اقتصادي كه از مكتب اقتصادي گرفته شود،‌ تبديل ايده‌ها به نظريه، نظريه به مجموعه اي از اقدامات است. تدوين برنامه اقتصادي و تعريف پروژه‌هاي گوناگون از سال 68 كشور جدي تر به اقتصاد نگاه كرد. يك مشكل جدي هم وجود داشت. با وجود رسيدن به اين جمع بندي،‌باز هم بحث بر سر ايده ها شروع شد و حتي گروهي مانع عمل كردن به يك مجموعه مشخص از ايده هاي اقتصادي شدند.
   زمان آقاي هاشمي، مخالفان اقتصاد دولت ايشان فقط دانشگاهيان نبودند. برخي اركان حكومت هم نظريه اقتصادي ايشان را قبول نداشتند.
   تركيه هم تا 4 سال قبل همين چالش ها را داشت. اما از 4 سال قبل از حوزه ايده‌ها به حوزه برنامه‌ها وارد شد و در زمان اجراي برنامه هماهنگ عمل كردند. اقتصاد مي تواند محل مناقشه جدي نباشد. چون تنوع زيادي ندارد. در برخي حوزه‌ها مي‌شود ده ها برنامه پياده كرد. اما اقتصاد دو رويكرد بيشتر ندارد. يك رويكرد شيفت مي‌كند به سمت دولت و يك رويكرد به سمت بازار. از اين دو رويكرد چهار فرمول براي اداره اقتصاد كشور پيش مي‌آيد: دولت- دولت، دولت-بازار، بازار- دولت و بازار-بازار. نظريه دولت-دولت شدني است و موانع جدي هم ندارد. يعني نمي شود گفت همه چيز متعلق به دولت، تتمه آن هم مال دولت. ماركسيست‌ها هم اين فرمول را در حد نظريه مطرح كردند اما در عمل نتوانستند به آن تمكين كنند. پس به سمت دولت- بازار رفتند. اينكه گفتم دولت آقاي هاشمي سرآغاز سمت گيري درست به اقتصاد بود همين حركت به سمت دولت-بازار است. در آن زمان دولت-بازار فرمول اقتصادي كشور شد، هرچند كه اين رويكرد آخرين منزلگاه اقتصاد نيست. تجربه دنيا نشان مي‌دهد كه اين مدل تغيير كرده است. در نظام دولت-بازار همه چيز دست دولت است و در مواردي به صورت محدود بازار وارد شد. به تدريج در دولت سازندگي

به سمت كوچك كردن دولت رفتند اما موانع جدي وجود داشت. موانع مربوط به چالشي بر سر ايده‌ها بود. كساني كه با سياست‌هاي اقتصادي دولت هاشمي مخالب بودند، به برنامه ها اعتراض نداشتند، اعتراضشان به ايده‌ها بود. هيچگاه نمي‌گفتند اين فرايند به اين دلايل اقتصادي غلط است. بهانه‌ها همه عدالت اجتماعي بود.
   ليلاز: سال 1377 خود من با يكي از بزرگواران ارشد جناح اصلاح طلب صحبت كردم، ايشان به روشني مي گفتند به طور علمي مي توانند اثبات كنند كه هر نوع افزايش قيمت سوخت كار غلطي است و قيمت دلار هم بايد 7 تومان باشد. نكته ديگر اينكه ، مجلس هشتم مجلسي است كه اگر تكليف ايدئولوژي اقتصادي در آن مشخص شود،‌اعوجاج‌ها ادامه پيدا مي‌كند. آقاي مرعشي ما امروز با پديده تغيير ايدئولوژي روبه رو هستيم. از ابتداي انقلاب روحانيت معظم كه اساسا با بخش خصوصي بزرگ شده،‌در دوره جنگ ديدگاه كاپيتاليستي داشت. در 4 سال اول دولت آقاي هاشمي كماكان ديدگاه كاپيتاليستي داشت و در 4 سال دوم دولت آقاي هاشمي و دولت آقاي خاتمي چنان نگاه سوسياليستي پيدا كرد كه حتي استخراج گاز از پارس جنوبي را هم خيانت به ميهن تلقي مي‌كرد. عين همين مسئله را در ديدگاه‌هاي جناح چپ هم ديديم كه در دوره‌اي افكار سوسياليستي داشت و بعدا طرفدار اقتصاد بازار شد. به نظر مي‌رسد جريان سياسي كه دولت را به دست گرفته با انگاره‌هاي چپ وارد شد اما در اجرا، ناچار روش هاي بازار و اقتصاد كاپيتاليستي را دنبال كرده است. اين رويكرد را در دولت آقاي احمدي‌نژاد هم مي‌توان ديد. همچنين روند ديگري هست كه به محض آنكه دولت‌ها به فراخي منابع ارزي رسيدند، سياست‌هاي اقتصاد بازار و يا برنامه‌ريزي‌ها را فراموش كردند. به خاطر دارم بي انضباطي در سال 81 در دولت آقاي خاتمي شروع شد و اولين انحراف از سياست برنامه سوم از طريق برداشت بي رويه از حساب ذخيره ارزي از اين سال شروع و به واردات بي رويه به كشور منجر شد. در دولت آقاي احمدي‌نژاد هم اين مسئله به شكل گسترده‌تر ادامه پيدا كرد. در مجلس هشتم چه كاري بايد انجام شود كه جريانات سياسي با برنامه روشن وارد انتخابات شوند و در مواجهه با شعارها يا ايرادهايي از قبيل ناديده گرفتن حقوق طبقه كارگر، برنامه‌هاي خود راعوض نكنند؟
   مرعشي: شخصا تصور مي كنم به پديده اقتصاد- به عنوان يك كل كه متعلق به همه ايران است- بايد با ديدگاهي فراتر از ديدگاه جناحي نگاه كنيم. اين مختص اقتصاد نيست. در ساير بخش ها هم همينطور است. مثال بزنم. در گيلان هركس نماينده مجلس شود،‌ از افزايش قيمت برنج دفاع مي‌كند. چون مي‌داند افزايش قيمت برنج چه اثراتي را در زندگي مردم دارد. در رفسنجان هم اگر كسي نماينده شود از افزايش قيمت پسته دفاع مي كند، چون به موضوع آشناست. ولي وقتي اين افراد در جايگاه ملي قرار مي‌گيرند،‌از منافع ملي در بخش اقتصاد دفاع نمي‌كنند، چون به موضوع آشنا نيستند. ما چاره‌اي نداريم جز اينكه بپذيريم مسائل فني،‌بايد از مسائل سياسي جدا بشود. تا سال 68 نيروهاي

انقلابي بي تجربه‌اي بوديم كه همگي ديدگاه چپ داشتيم. نمي‌شود همديگر را متهم كنيم، در آن زمان درگير جنگ هم بوديم. از سال 68 به بعد اگر ياد گرفته بوديم با اقتصاد،‌سياسي برخورد نكنيم، در آن صورت همه مسائل ما حل مي‌شد. سند صحت اين موضوع هم آن است كه تمامي كساني كه با اقتصاد آزاد مخالف بودند، وقتي به قدرت رسيدند،‌ موافق آن شدند. اين يك قاعده كلي است كه وقتي در دولت نيستيم از سياست‌ها انتقاد مي‌كنيم، ولي وقتي وارد دولت شديم همان سياست‌ها را اجرا مي كنيم. جوابي هم براي اين رفتار نداريم. دليل آن است كه واقعيت‌ها را نمي‌توان تغيير داد. ما به دولت مي‌گوييم ماليات كم بگير، يارانه زياد بده، از مردم زياد كار نخواه و توليد ناخالص داخلي را بالا ببر! در واقع در موضع سياسي خواسته‌هاي متضاد را به دولت تحميل مي‌كنيم. وقتي وارد دولت شديم مي بينيم كه اين تحميل‌ها عملي نيست. يك انتقاد اساسي به سياسيون ايران وارد است. سياسيون ايران ملي نيستند، ‌خودخواهي در ما زياد است. مثالي بزنم،‌ مهمان مجلس ايرلند بوديم به عنوان اعضاي كميسيون محاسبات ايران. ميزبان، رئيس كميسيون محاسبات ايرلند بود. در ايرلند طبق سند پارلماني هر گروهي اكثريت پيدا كند، دولت تشكيل مي‌دهد و اقليت كميسيون محاسبات را تشكيل مي‌دهد كه اقليت كنترل كننده اكثريت باشد. نزديك به انتخابات بود، از رئيس كميسيون محاسبات ايرلند پرسيدم در انتخابات آتي شانس پيروزي داريد؟ گفت ، خوشبختانه رقيب ما كشور را خيلي خوب اداره كرده و ما شانس پيروزي نداريم. پرسيدم شاخص خوب اداره كردن چيست؟ گفت بيكاري و تورم را كاهش داده و صادرات را افزايش داده است. براي رسيدن به اين اهداف نيز قانون را در مجلس اصلاح كرده بودند. نرخ ماليات را كاهش داده و قانون سرمايه گذاري خارجي را اصلاح كرده بودند. در ايران در مجلس ششم همين دو كار انجام شد اما هيچكدام از رقبا حاضر نبودند بپذيرند بخشي از شتاب رشد اقتصادي نتيجه دو تصميم مهم مجلس ششم بوده است. سياسيون اير ان خيلي خطي، نپخته و خودخواه هستند. اگر سياسيون ايران ملي شوند،‌ همانطور كه نماينده رشت با افزايش قيمت پسته مخالفت نمي‌كند، سياسيون هم با منافع ملي مخالفت نمي‌كنند. سياستمداران ايران در موضع اقليت‌ حاضرند همه چيز را خراب كنند كه روي كار بيايند. وقتي روي كار آمدند، همه چيز درست مي‌شود!
   شيركوند: اينكه آقاي مرعشي مي گويند سياسيون ايران نگاه ملي ندارند درست است. اما چرا ساخت قدرت در جمهوري اسلامي به گونه‌اي است كه سياستمدار نگاه ملي نداشته باشد. كساني كه تصميم‌گيرنده در مورد اداره كشور هستند، مجموعه‌اي از افراد پراكنده‌اند كه وارد مجلس مي شوند و حدود يك سال زمان مي‌برد تا با هم آشنا شوند. در كشورهاي ديگر كه نگاه ملي شكل گرفته است،‌نگاه ملي در پارلمان شكل نگرفت،‌ بلكه قبل از تشكيل پارلمان نگاه ملي شكل گرفته يعني در طول جلسات و بحث‌ها، همفكرها جمع شده و حزب تشكيل داده‌اند. حالا حزب با سابقه وارد انتخابات مي‌شود. براي

انتخابات برنامه‌ مي‌دهد. نه آنكه فقط وعده ساختن بدهد. مردم هم ازبين چند برنامه مشخص، برنامه مورد نظر را انتخاب مي‌كنند و حزب برنده ملزم به اجراي برنامه است. در غير اين‌صورت هزينه اجرا نكردن برنامه را از طريق از دست دادن راي مردم مي‌پردازد. در ايران براي تشكيل مجلس هشتم،‌هنوز كانديداها مجموعه‌اي از افراد هستند كه در سراسر ايران فعاليت مي‌كنند، بدون داشتن تعهد معين روي يك برنامه مشخص كه پاسخگوي آن باشند. همه هم بر سر ايده‌ها چالش مي‌كنند كه هيچ متر اندازه‌گيري ندارد. براي رياست جمهوري هم همين اتفاق مي‌افتد. لذا آنچه موجب شده سياستمدار ما نگاه ملي نداشته باشد، به دليل خواستگاه سياستمدار شدن اوست. در شهرستاني اعتماد مردم را جلب كرده و بدون برنامه وارد مجلس شده است. مجلس هفتم وقتي شكل گرفت،‌دولت اصلاحات قوه مجريه را در اختيار داشت. مجلس چند طرح عجيب را مطرح كرد: تثبيت قيمت‌ها و كاهش سود بانكي، دولت با هر دو طرح مخالفت جدي داشت اما مجلس اين طرح‌ها را اجرايي كرد كه آخر كار مجلس است و آثار سوء اين طرح‌ها مشخص شده، معلوم نيست يقه چه كسي را بايد گرفت. اما اگر حزب با عقبه قوي و هويت مشخص و مسئوليت پذيري وجود داشت،‌چنين طرح‌هايي مطرح نمي‌شدند. اينكه چرا در كشور ما سياستمداران ملي نشدند به دليل آن است كه لزومي به ارائه برنامه نيست. كشور ما چشمه‌اي براي دريافت درآمد دارد و از آن ارتزاق مي‌كند. در ساير كشورها چون اقتصاد بايد بتواند براي دولت تامين درآمد كند و دولت متكي به درآمد مردم است، ناچار به مردم پاسخگوست.
   ليلاز: جناب آقاي دكتر نوبخت، جوهر حرف دكتر شيركوند مهم و خطرناك است. بحث ايشان آن است كه به دليل ساختار اجتماعي ما امروز در اين وضعيت هستيم. "لستر تار" و دانشمند آمريكايي چند سال قبل در مقاله اي نوشته بود، چون اغلب جمعيت اروپا پير هستند، معمولا به دولت‌هاي رفاه راي مي دهند. اما در آمريكا چون ساختار سني جمعيت جوان‌تر است، به دولت توليد راي مي دهند، به همين دليل متوسط نرخ رشد اقتصادي آمريكا از اروپا بيشتر است و در يك دوره 25 ساله، توليد ناخالصي داخلي ايالات متحده، دو برابر اروپا مي‌شود. آيا ما واقعا به دليل ساختار اجتماعي در جايگاه فعلي هستيم؟ نكته دوم كه درسخنان آقاي شيركوند و مرعشي به صورت مبهم وجود دارد آن است كه تعريف سياستمدار از منافع ملي چه بايد باشد. به خاطر دارم كه سال 1376 دعوايي ميان شهرداري و نيروي انتظامي در اوج خود بود. آقاي كرباسچي و همكارانشان در شهرداري پاركومترها را نصب كرده بودند، نيروي انتظامي جمهوري اسلامي بيانيه رسمي داد كه تا فرماني مدني كنيد و در پاركومتر پول نريزيد چون سردر آمد پاركومترها با شهرداري به توافق نرسيديم. اينجا تكليف منابع ملي روشن است،‌ اما لحاظ نمي‌شود.
   شما به عنوان عضو جزب اعتدال و توسعه بفرماييد براي مجلس هشتم چه رويكردي بايد داشته باشيم.
   نوبخت: جريمه كسي كه با تاخير وارد جلسه بشود آن است كه به خوبي در جريان بحث قرار نمي گيرد

و ممكن است با ساير سمفوني در حال اجرا ناهماهنگ باشد.
   شيركوند: در عوض يك استقلال عدم تعهد به بحث هم دارد.
   نوبخت: من اين حق را براي خود محفوظ نمي‌دانم. طبيعي است كه آنچه امروز شاهد آن هستيم معلول مجموعه شرايط اجتماعي،‌سياسي و تاريخي ماست و بدون ترديد نمي‌توان بريده از اين شرايط محيطي، اوضاع و رخدادهاي كشور را تحليل كنيم. با توجه به اينكه نگاه شما براي اين بحث گشودن منظرهاي مختلف احزاب نسبت به رخدادهاي اجتماعي است،من هم از اين منظر صحبت مي‌كنم. حزب و كاركرد حزبي عمر كوتاهي پشت سر گذاشته است. بيشتر احزاب از سال 78 و 79 شكل گرفتند. غير از كارگزاران كه سال 74 به صورت جنبشي شكل گرفت و بعدا حزب شد. حزب مي تواند در جايگاه اجرا، با برداشت از توانمندي‌هاي حزب و متناسب با برنامه خود، ايده‌هايش را اجرا كند. به نظر من هيچكدام از احزاب ايران تاكنون -غير از دوره كوتاه مجلس ششم- به صورت حزبي يا گروهي از احزاب همگرا اكثريت قابل توجهي را در يك مجلس نداشتند. البته از مجلس پنجم به قبل كه هنوز احزاب در كشور به وجود نيامده بودند. مجلس هفتم هم كه قواره حزبي ندارد. فقط دوره كوتاه مجلس ششم،‌نمونه اي بود كه احزاب همگرا، اكثريت داشتند. در آن دوره مباني قانوني ايده‌ها فراهم شد و با داشتن كابينه متناسب برنامه‌ها بهتر پيگيري و اجرا شد. بنابراين، با صراحت مي‌توان گفت حداقل بعد از انقلاب، هيچگاه كاركرد حزبي در اين كشور وجود نداشته و نمي‌توان شرايط موجود را ناشي از عدم تحقق وعده‌هاي احزاب در موارد مختلف تلقي كرد. چرا كه اساسا احزاب حضور و نقش جدي نداشتند كه بشود امروز از آنها مسئوليت خواهي كرد. آنچه امروز اتفاق افتاد محصول و معلول تصميمات متفرق و گاه متنافر است. هر از گاهي در قوه مقننه و مجريه افرادي آمدند كه حتي در مواردي ايده‌ها و تصميمات يك گروه را هم تعيين بخشيندند؟ بلكه به صورت فردي كاري را دنبال كردند.
   شايد به نوعي بعد از جنگ كه همه ايده مسئولان كشور واحد بود و طي كردن جنگ را مدنظر داشتند، بتوان دولت‌هاي سازندگي و اصلاحات را نوعي تناسب و مكمل فعاليت‌ها در در عرصه اقتصادي شمرد.
   ليلاز: يعني شما 16 سال بعد از جنگ را تقريبا يك دوره ارزيابي مي كنيد؟
   نوبخت: تقريبا اينطور است والا غلظت بحث سياسي و اقتصادي در اين دولت‌ها. وگرنه هر دو اين مسائل مطرح بود اما سهم مسائل سياسي در دولت اصلاحات بيشتر بود. از ديد اقتصادي اما مي توان گفت تقريبا يك استراتژي دنبال مي‌شد. آنچه امروز اتفاق مي افتد هم به گونه اي است كه هيچكدام از احزاب مسئوليت آن را نمي پذيرند. رئيس قوه مجريه هم اذعان مي‌كند كه من حزبي نيستم.
   مرعشي: از اين جهت با آقاي خاتمي اشتراك دارند.
   نوبخت: آقاي خاتمي وقتي سركار آمدند يكسري احزاب رسمي در كنار ايشان بودند و خود آقاي خاتمي هم با آن احزاب تعامل داشت و مصداق اين بيت بودند كه "گر بگويم كه مرا با تو سرو كاري نيست در و ديوار گواهي بدهد كاري هست" اگر آقاي خاتمي هم بگويد با احزاب

مرتبط نبوده همه چيز گواه آن است كه ايشان با برخي احزاب ارتباط داشتند. اينكه آيا موفقيت ايشان در انتخابات مرهون احزاب بود يا احزاب تبلور فعاليت و نگاه سياسي ايشان است، بحث ديگري است كه از سوژه بحث ما خارج است. به همين جهت به آن مسئله نمي پردازم. به هر حال گروهي از احزاب از ايده آقاي خاتمي پيروي ايشان را علنا حمايت مي‌كردند. اما در حال حاضر كدام حزب رسمي كشور حاضر است بگويد اين رفتارها و هنجارهاي اقتصادي محصول عقل جمعي ماست كه به دست مدير اجرايي فعلي در حال اجراست. چنين چيزي را هيچ حزبي نمي‌گويد. سپس جز يك دوره كوتاه اوضاع كشور حاصل منويات فردي كساني است كه مسئوليت حقيقي و حقوقي دارند. بايد از اين شيوه فاصله بگيريم. شايد مدير اجرايي خود را مديون يك حزب نداند اما پذيراي تفكر و و خرد جمعي باشد. اما متاسفانه در مجموعه فعلي اعتقادي به خرد جمعي نيست. در مجلس هم اگر نماينده‌اي به صورت ايزوله و منفرد- همانطور كه دوره‌هاي قبل اتفاق افتاده- وارد شود، حاصل همان است كه بود. برنامه‌هاي انفرادي بسياري از كانديداها، گواه آن است كه اصلا نمي دانند وارد چه جايگاهي مي‌شوند. برنامه يكي از كانديداها به گونه‌اي بود كه انگار مي‌خواست دبير كل سازمان ملل بشود.
   ليلاز: جناب آقاي مرعشي، بر اثر 20 ماه تحولات اخير و مديريت دولت نهم در اقتصاد ايران دچار وضعيتي هستيم كه سهم دولت در اقتصاد در حال افزايش است،‌ بهره وري با سرعت كاهش مي يابد، فساد اداري در قالب اعوجاج در سياست گمركي و مطالبات معوق شبكه بانكي در حال افزايش است، مصرف ارز و واردات در حال افزايش است و بدتر از همه دچار تغيير و تحول محتوايي و جهت گيري بنيادي در دولت نهم هستيم و رويكرد دولت گرا حاكم شده است. برنامه و چشم انداز عملا كنار گذاشته شده و تنها در اثر پيگيري‌هاي علني و مكرر مقام رهبري، دولت حاضر شده و تنها در حد لفظ،‌به چشم‌انداز وفا داري نشان بدهد. برنامه جذب كارگزاران در مجلس هشتم يا خارج از آن براي اداره كشور چيست؟
   مرعشي: ابتدا توضيح بدهم كه ما در چه شرايطي هستيم. با همه ضعف‌هايي كه در سال‌هاي گذشته داشتيم، يك نكته مثبت را نبايد از ياد ببريم. در اين مدت نظام شامل رهبري، مشاوران عالي رهبري در مجمع و هوجناح سياسي اصلي كشور به يك توافقي رسيدند كه خيلي ارزشمند است و همان سند چشم انداز است. كشور پذيرفت كه توسعه اولويت جمهوري اسلامي ايران بشود. توافق ملي حاصل شد كه توسعه اولويت كشور باشد. از نظر من هدف چشم انداز در سال 1404 براي ايران هدف خيلي بزرگي نيست. اينكه در سال 1404 قدرت برتر منطقه باشيم - جايي كه در تاريخ بوديم- خيلي افق بلندي نيست. از نظر من ايران در سال 1404 بايد يكي از 10 قدرت بزرگ دنيا باشد. چون ظرفيت هاي ما در اين حد است. جمع بندي رهبري،‌ مراجع سياستگذاري و سياست سازي و جناح هاي سياسي آن بود كه چشم انداز به عنوان توافق ملي تنظيم و تصويب شود. متناسب با اين سند هم برنامه نوشته شد. در برنامه مشخص شد كه بايد رشد

8 درصدي داشته باشيم، بهره وري بالا برود، سرمايه گذاري بيشتر شود. نقش شركت‌ها، بانك‌ها و دولت هم مشخص شد. حتي در مورد يك موضوع كليدي كه تنها مسئله حل نشده در اقتصاد ايران است، يعني حامل‌هاي انرژي تصميم گيري شد. در مجلس هشتم بايد از همان‌جايي كه منحرف شديم، برگرديم. با آمدن مجلس هفتم، اولين سند برحاشيه چشم انداز و برنامه نوشته شد و خوشبختانه هنوز دوره مجلس تمام نشده خود مجلس آن را تغيير داد: طرح تثبيت قيمت‌ها. اين طرح حدود 20 ميليارد دلار هزينه براي كشور داشت.
   ليلاز: يعني جمله آقاي حداد عادل در اسفند 83 كه گفتند براي مردم هديه نوروزي داريم، 20 ميليارد دلار هزينه ايجاد كرد.
   مرعشي: بله، در اين مدت مجموع استفاده از حساب ذخيره براي سرپا نگه داشتن صنعت برق و حفظ تعادل ميان عرضه و تقاضاي بنزين حدود 20 ميليارد تومان بوده است. كشور اين هزينه را داد اما از آنجا كه هزينه از محل در آمد ارزي نفت تامين شد، خيلي خبري از آن بيرون نيامد. گرچه مراكز پژوهشي مستقل اين آمارها را استخراج مي‌كنند. تيرخلاصي به اجراي برنامه را هم دولت نهم زد. دولت نهم در شرايط بسيار مطلوبي كشور را تحويل گرفت. در يكسان سازي نرخ ارز، دلار از محل حساب ذخيره ارزي براي يكسان سازي نرخ ارز هزينه كرديم كه تورم ايجاد نشود و از اين محل هم تورم ايجاد نشد.
   آقاي احمدي نژاد روزي كه كشور را تحويل گرفت، كشور اسب زين كرده بود. قانون ماليات ما اصلاح شده و نرخ ماليات از 54 درصد به 25 درصد رسيده بود و هزينه را دولت اصلاحات داده بود. يكسان سازي نرخ ارز اتفاق افتاده بود. موضوعي به نام نفت سفيد از برنامه‌هاي ما حذف شده بود. بعضي فكر مي‌كنند اين كار به سادگي اتفاق افتاده بود. در حالي‌كه وقتي آقاي زنگنه وزير نفت شد، از محل بيع متقابل به ايشان اجازه داديم شبكه گاز كشور را گسترش دهد و گاز جايگزين نفت شد. قانون تشكيل بانك‌هاي خصوصي تصويب و اجرايي شده بود. تصميمي كه مجلس در مورد عدم مداخله دولت در نظام بانكي و تخصيص منابع بانك‌ها گرفت اولين مصوبه شوراي انقلاب در سال 58 كه پولي راشهيد بهشتي در اختيار جهادگران گذاشت كه بخش اعظم آن برنگشت. تجربه تعاوني‌هاي گسترش كه منابعي به آنها داديم و برنگشت تا آخرين تجربه دولت آقاي خاتمي براي وام خود اشتغالي، همگي كشور را به اين تصميم رساند كه دولت در تخصيص منابع بانك‌ها دخالت نكند. در برنامه تاكيد شد 350 ميليارد تومان باقيمانده تبصره 3، سالانه 20 درصد كاهش پيدا كند تا تكليف به بانك‌ها تمام شود. در نرخ گذاري هم گفتيم اگر تكليفي كرديد هزينه ‌آن را بپردازيد. استخراجي از بانك مركزي هم ممنوع شده بود.
   حساب ذخيره ارزي و منابع ارزي بانك مركزي هم در وضعيت مطلوب بود و ريسك سرمايه گذاري كشور پايين آمده بود. سرمايه گذاران هم براي ورود حداقل در صنايع نفت و گاز- به پروژه ها آماده بودند- در چنين شرايطي آقاي احمدي نژاد دولت را تحويل گرفت و دقيقا از همان جاهايي كه قبلا تجربه شده بود و كشور لطمه خورده

بود، مجددا به كشور لطمه زدند؛ تزريق مازاد درآمد نفت به بودجه جاري دولت،‌ دخالت وسيع و گسترده در عمليات بانكي. متعجبم چرا مجلس سكوت كرده و نشست تا آقاي احمدي نژاد بانك‌ها را صدا بزند و بپرسد كه چقدر قدرت وام دهي دارند، بدون توجه به اينكه 70درصد اين منابع تمديد و جابه جايي منابع است. شركت توليدي كه سرمايه در گردش خود را از بانك مي گيرد، مشتري است كه بانك هم به او احتياج دارد، مثلا ايران خودرو كه توليد و بازار مطمئن دارد. آقاي احمدي نژاد به بانك‌ها تكليف كرد، 50درصد قدرت وام دهي خود را به طرح‌هاي زود بازده، استانداري و… بدهند.
   دخالت آقاي احمدي نژاد مخالف صريح قانون برنامه چهارم بود و اين حجم دخالت در سيستم بانكي در تاريخ بانكداري ايران بي سابقه بوده است. حجم دخالت دولت آقاي هاشمي در سيستم بانكي كه معروف بود به اينكه بانك‌ها را وا مي دارد به پروژه‌هاي ملي مثل سد‌ها، مترو‌ و اتوبان‌ها وام بدهند،‌ هيچگاه به اندازه دخالت دولت نهم در سيستم بانكي نبوده صرف نابجاي صنايع، موجب شد به جاي رشد، ‌تورم ايجاد بشود. فكر مي كنم ضعف مجلس هفتم، مماشات بود. مجلس هفتم به خواسته‌هاي بي جاي دولت با سكوت يا تصويب تن داد.
   ليلاز: در يك مورد هم مجلس يك ميليارد دلار گرفت تا مجوز 4 يا 5 ميليارد دلار را به دولت بدهد.
   مرعشي: اولويت هر مجلسي كه بخواهد به كشور خدمت كند آن است كه دولت را برگرداند به اجراي سند برنامه و چشم انداز. هيچ سندي معتبرتر از سند چشم انداز نيست. رهبري مدافع سند چشم انداز هستند. اولويت اقتصادي مجلس هشتم هم آن است كه بدون معاشات دولت را وادار به اجراي برنامه بكند. اين حركت كمك مي كند،‌ بدون پيامدهاي سياسي بدتر مسير اشتباه چند سال اخير را عوض كنيم.
   ليلاز: آقاي شير كوند همانطور كه آقاي مرعشي گفتند در حال حاضر،‌يكدست ترين ساختار سياسي موجود در جمهوري اسلامي را داريم. اگر فرض كنيم با توجه به روند نظارت استصوابي كه در پيش است و با توجه به روندي كه براي انتخابات حدس مي زنيم، مجلس هشتم را خرد گراتر از مجلس هفتم تلقي كنيم، و فرض كنيم كه مجلس هشتم استقلال بيشتري نسبت به دولت دارد،‌ يكدستي خدشه برمي دارد. با توجه به روال و روند دولت نهم،‌در مجلس هشتم تا حدي اختلاف نظرها با دولت آقاي احمدي نژاد بيشتر مي‌شود. آقاي مرعشي مجلس هشتم را دعوت مي كنند به استقلال و خردگرايي بيشتر در مقابل تصميمات دولت نهم. امروز شاهد نامه نگاري ميان آقاي دكتر احمدي نژاد و دكتر حداد عادل بوديم كه رئيس دولت نهم، وقتي تصويب يك طرح گاز رساني در مجلس كه مصوب شوراي نگهبان است برنتابيده و براي اولين بار در تاريخ ايران طرح را مستقلا رد كرده و به مجلس برگشت داده است. به نظر شما وقتي در حاكميت به اين يكدستي نتوانستيم كاري كنيم كه بهره‌وري اين ماشين بيشتر شود نسبت به مجلس ششم و دولت هفتمي كه آنقدر اختلاف نظر داشت، چطور مي‌شود با اختلاف نظر بيشتر به اهداف رسيد؟
   شيركوند: من ابتدا يك نكته را عرض كنم. آقاي مرعشي

اشاره كردند در مورد سند چشم انداز به يك اجماع نظر رسيديم . ما قبلا از اين اجماع ها داشتيم بر سر حرف‌هاي قشنگ. در چشم‌انداز حرف‌هاي قشنگ ما مشكل زيباتري پيدا كرده و گرنه اگر بر سر سند چشم انداز اجماعي بود، اينقدر به راحتي اسناد و اهدافشان نقص نمي شد.
   برنامه چهارم كه سياست‌هاي كلي آن به تاييد رهبري رسيد، هم به آساني نقض شد. شايد بشود گفت در جنبه ذهني به اجماع رسيديم نه در جنبه عيني. كما اينكه دولت به راحتي نه تنها برنامه كه سند چشم انداز را هم ناديده گرفته است. معاون اول رئيس جمهور گفت برنامه چهارم بوي تعفن مي دهد حال آنكه برنامه تاييديه رهبري و شوراي نگهبان را داشت . ديگر آنكه يكدست شدن حكومت اگر براساس منشور و چارچوب مشخص بود، مي شد گفت يكدستي اما از ديد من اتفاقي رخ داده كه گروه جديدي كه سابقه اجرايي جدي نداشتند بر سر كار آمدند. در دولت آقاي هاشمي گروهي با تفكري مشخص خط مشي گذاري كردند براي اقتصاد كشور، اين مصداق يكدستي است. اما شباهت اتفاقي، يكدستي نيست. در واقع يكدستي فعلي در افراد اتفاق افتاده نه يكدستي در برنامه‌ها. معاون اول رئيس جمهور كه مي گويد برنامه چهارم بوي تعفن مي دهد در دولت آقاي هاشمي 8 سال معاون اقتصادي وزارت اقتصاد بوده است. معاون اقتصاد وزارت اقتصاد يعني مغز اقتصادي وزارتخانه. لذا بايد تلاش كنيم انتخابات مجلس هشتم، مفهوم انتخابات در نظام مردم سالار را پيدا كند يعني نمايندگان بگويند در صورت راهيابي به مجلس چه كارهايي انجام مي دهند. كارها و برنامه‌ها منافع گروهي را افزايش و منافع گروهي ديد را كاهش مي‌دهد كساني كه منافعشان افزايش پيدا مي كند به اين برنامه راي مي‌دهند و گروه مخالف به برنامه هاي ديگر. در شرايط حاضر 290 نماينده به مجلس مي روند كه در مجلس براي اولين بار جمال يكديگر را مي بينند و با ساختار كاري مجلس آشنا مي شوند. اين گروه برنامه‌اي به مردم ارائه نكرده كه بعدا در قبال آن پاسخگو باشد. در مورد طرح تثبيت قيمت ها كه مدافع اصلي آن دكتر توكلي بود،‌امروز از ايشان هيچ پاسخي نمي‌شنويم. اگر برنامه منسجم براي انتخابات وجود داشته باشد و كانديداها خود را معتقد به آن بدانند ،‌مي توانيم در مجلس براي پيش رفتن كشور تلاش كنيم.
   ليلاز: شما حزبي تر شدن انتخابات را مد نظر داريد.
   شيركوند: بله حزبي تر شدن. روند اتميزه بودن نمايندگان در انتخابات ايران مناسب نيست . تا وقتي حزب مشخص و برنامه مشخصي براي انتخابات وجود نداشته باشد، ‌بعد از ورود به دولت يا مجلس فرد مي تواند هيچكدام از برنامه‌هاي اعلامي را اجرا نكند. نمونه اين مسئله مصاحبه اخير رئيس دولت است. ايشان كه از اول تبليغات تمام بحث‌ها شان اقتصادي بود، مدعي شده‌اند كه در تمامي كانديداها كمتر اقتصادي حرف زدم.
   ليلاز: دكتر نوبخت و مهندس مرعشي مي‌گويند براي چاره كار بايد به سمت سند چشم انداز برويم. آقاي شيركوند، بنيادي تر به مسئله نگاه مي‌كنند و مي‌گويند كشور بايد به سمت حزبي‌تر شدن برود و سياست

اتميزه بودن نمايندگان- به اصطلاح خودشان- بايد تغيير كند. نظر جنابعالي چيست؟
   نوبخت: اگر اعتدال را ميانه روي و ميانه نشيني تلقي نكنيم بلكه يك رويكرد عقلاني و واقع بينانه بشماريم از ايده آقاي مرعشي استقبال مي‌كنم تا نظر مطلوب آقاي شيركوند. اجازه بدهيد ابتدا تاكيد كنم آنچه آقاي شيركوند گفتند براي افق بلند مدت و براي اداره كشور براساس منطق و خرد جمعي بسيار مطلوب است و بايد به سمت تقويت احزاب برويم. احزاب بايد با هم در ارائه برنامه قوي تر و اجراي بهتر رقابت كنند. اما آنچه سخن حق آقاي دكتر شيركوند را در اولويت دوم قرار مي‌دهد آن است كه چند ماه آينده با مجلس هشتم روبه رو هستيم. آنچه امروز داريم معلول فاصله گيري از كارهاي حزبي است، همان چيزي‌كه امروز به عنوان تقصير اجتماعي از آن ياد مي‌شود. تا مجلس هشتم امكان آن نيست كه احزاب تقويت شوند و در جايگاه خود قرار بگيرند. من و امثال من در احزاب مختلف به اميد ‌آن سرنوشت مطلوب تلاش مي كنيم اما براي انتخابات آتي همان بازگشت به چشم انداز و برنامه چهارم عملي‌تر است. يعني ايده حزبي شدن انتخابات مجلس هشتم وصال نمي دهد . براي انتخابات آتي بايد به اسناد فرادستي كشور كه لازم الاجراست برگرديم. يعني بازگشت به سند چشم انداز و قانون برنامه. نظر من در اينجا اندكي صريحتر با نظر دكتر شيركوند فاصله مي گيرد كه سند چشم انداز را يك مشت حرف‌هاي قشنگ و آرماني نمي دانم. بنده فكر مي كنم آنچه نظام جمهوري اسلامي ايران در افق 1404 تعيين كرده يك انتخاب براي كشور نيست. بلكه يك الزام است. پتانسيل كشور اجازه رسيدن به اين اهداف را مي‌دهد فقط مهم آن است كه چطور از ظرفيت‌ها استفاده كنيم. اگر از خرد جمعي ايرانيان استفاده كنيم، مي‌توانيم نسبت به كشورهاي منطقه به جايگاه نخست برسيم. كدام يك از احزاب هدف چشم انداز را نمي‌پذيرد؟ همگي آن را مي‌پذيرند و قابل تحقق هم هست. البته با عملكرد فعلي، اهداف چشم انداز محقق نمي‌شود. در ذيل اوراق سند چشم انداز 20 ساله اعضاي عالي ترين مقام رسمي كشور يعني رهبري وجود دارد. اينطور نبوده كه پيش از اين اجماع وجود داشته باشد. كشور سال‌ها درگير اين محاجه بود كه آيا بخش خصوصي بايد در اقتصاد كشور حضور داشته باشد. اگر پيش از اين كسي از خصوصي سازي صحبت مي‌كرد به جانبداري از سرمايه‌داري غربي متهم مي‌شد. پس طي سال‌ها و با دادن خسارت زياد، به اين اجماع رسيديم كه در افق 1404 به قدرت اول منطقه تبديل شويم. نبايد اين سند را به ‌آساني رها كنيم. اين سند فصل الخطاب است. براي كساني كه با نگاه ارزشي، گروه واقع بين را تحقير مي‌كردند امروز آن افراد نمي توانند چيزي بگويند.
   سند مطلوب چشم‌انداز در قالب برنامه چهارم اجرايي تر شد. برنامه چهارم چگونگي عملياتي كردن آرمان 20 سال آتي را مشخص مي‌كند. براي بند بند برنامه چالش‌ها صورت گرفت و براي ماده به ماده آن وقت مملكت صرف شده است. برنامه چهارم نيمه كاره در مجلس ششم رها شد و

ماند كه در مجلس هفتم با تغييراتي نسبت به روح برنامه، تصويب شود. مجلس هشتم بايد سند را فراروي خود قرار دهد. سال اول مجلس، سال آخر دولت است.
   همين مجلس بايد برنامه پنجم را تصويب كند. نمايندگان مجلس آتي با نگاه حزبي يا ارزشي، نمي‌توانند اين سند را نفي كنند. با كساني كه از برنامه و سند چشم‌انداز تخلف كردند، مي‌توان از متن سند چشم‌انداز سخن گفت. سند در ذيل خود امضاي كسي را دارد كه جرات مخالفت با ايشان را ندارند. يا از ديد مثبت، چون هم اعتقاد با رهبري هستند، سند را قبول دارند. مي‌توان به گروه حاكم گفت كه شما از سند چشم‌انداز منحرف شديد. دلايل متعددي مي‌شود آورد كه از همين سند فاصله گرفتند. در بند 52 سياست‌هاي كلي برنامه كه به تاييد رهبري رسيده، آمده است كه بايد هزينه جاري كشور را از ماليات تامين كنيد. تراز عملياتي بودجه نشان مي‌دهد كه چه مقدار هزينه‌ها از درآمد مالياتي تامين مي‌شود. سند چشم‌انداز و سياست‌هاي كلي برنامه كه براي مجلس هشتم غير قابل فرار است، بايد مورد اجرا و پيش روي كشور قرار گيرد.
   در يك جلسه‌اي هم اين نكته را مطرح كردم كه كدام ماده برنامه اجرا شد. از ماده يك كه در مورد حساب ذخيره ارزي است، آيا قانون رعايت شد. اينكه در هر سفر استاني وعده ايجاد يك ورزشگاه دخترانه و يك ورزشگاه پسرانه داده شود با كدام قانون مشابهت دارد. در قانون تصريح شده كه احداث هرگونه ورزشگاه توسط دولت ممنوع است. اينكه دولت برنامه را رها كرده ضعف مجلس است. به جاي ‌آنكه مجلس اولين تير را به برنامه چهارم بزند- با طرح تثبيت قيمت‌ها- بايد دولت را وادار به اجراي برنامه مي‌كرد. در غير اين‌صورت اگر برنامه بوي تعفن داشت و دولت آن را قبول نداشت، برنامه را اصلاح مي‌كرد. پس معاون اول رئيس جمهور دارد با همين برنامه كه بوي تعفن مي‌دهد زندگي مي‌كند. خود ما هم زماني به اجرا نكردن برنامه دچار بوديم يعني در زمان بودجه برنامه را تغيير مي‌داديم كه بعد براي جلوگيري از آن، قانون گذرانديم كه حين تصويب بودجه اصلاح برنامه ممنوع است. مجلس بايد ناظر بر اجراي برنامه و مانع تخطي از آن باشد.
   شيركوند: من فرمايش دكتر نوبخت را قبول دارم كه خيلي زحمت كشيده شده كه سند چشم انداز و سياست‌هاي كلي و برنامه چهارم تدوين و تصويب شود. عرض من اين نبود كه اين اسناد بد است. منظور من اين بود كه " براي نهادن چه سنتگ و چه زر" يعني اگر قرار است اسناد در لبه طاقچه بگذاريم و به آن رجوع نكنيم ديگر فرقي نمي‌كند كه سند چه باشد. سياست‌هاي كلي اصل 44 هم رعايت نشد. بند الف مي‌گفت دولت خارج از اصل 44 ، سرمايه‌گذاري نكند. اما بر سر هر كوي و برزن تخطي مي‌شود. اگر قرار بر تمكين بود، دولت تمكين مي‌كرد،‌اما نكرد. در اصل 44 گفته شده شرايط فراهم شود كه بخش خصوصي در موارد برشمرده اصل 44 وارد شود، اما نشده است. من مي‌گويم امروز كه زر به دست آورديم، مكانيسم به كارگيري ‌آن بايد طوري باشد كه به طور كامل اجرا شود.